ОКНА

[Dfg]

Ответ: ОКНА

А вот, что доцент говорит, про окна, газовые прослойки и стекла.

http://www.istu.ru/images/material-g...0.tif?22357340
http://www.istu.ru/images/material-g....pdf?127756503
http://www.istu.ru/images/material-g....tif?725019118
http://c-o-k.ru/showtext/?from=cokmarketonline&id=1249

В кратце говорит, пацаны, большое растояние между стеклами приводит к росту конвенции, зависящему от наружной температуры (вихри враждебные веют над нами) приводящего к уводу тепла, уходу тепла в переплет и боковые стенки и непредсказуемости всей системы. Поэтому нужно обездвижить воздух. И наиболее эффективное расстояние для этого (сюрприз!) около 20 мм.
Хотите теплее? Делайте пироги из стекла с обездвиженным воздухом.
Аплодисменты профессору! :Yahoo!:

[Winder]

Ответ: ОКНА

Выдайте сначала свой результат, при несовпадении, оба выложим свои расчёты. Слабо:wink:

[izba]

Ответ: ОКНА

Виндер, это вы пришли меня опровергнуть - опровергайте. Флаг вам в руки! Почему я каждому встречному, которому не лень задать вопрос должен доказывать что я не верблюд.
Внесите свою посильную лепту в поиск истины - украсте наш форум вашими рассчётами.

DFG ничего нового мы от вашего "профессора" не узнали - то что он написал и без него известно любому рекламщику окон со стеклопакетами. Нигде не обсуждаются толщины между стеклами более чем 2-3см.
Может нам этого доцента к нам на форум как эксперта позвать? Может кто раскопать его почту?
Е.В. КОРЕПАНОВ, к.т.н., доцент, Ижевский государственный технический университет.
Ради истины можно его в этом университете найти? У нас есть народ с Ижевска?

В воздушной прослойке более 70 мм (окна со спаренными и раздельными переплетами) происходит смена многоячейкового течения течением в режиме пограничного слоя. При этом соотношение между конвективно-кондуктивной и лучистой составляющей изменяется незначительно, но начинает сказываться отвод теплоты через оконный переплет и стену — с увеличением толщины прослойки термическое сопротивление сначала увеличивается, а затем уменьшается. Кроме того, на термическое сопротивление заметное влияние оказывает температура наружного воздуха.

Насчёт отвода тепла в стену - у нас деревянная коробка - доцент об этом не знает... насчёт что термическое сопротивление уменьшается - это просто чушь, тогда бы чем больше зазор - тем было бы холоднее - очевидная глупость... самый холодный случай это неотапливаемая веранда... там должны дуть конвективные потоки сбивающие с ног...
Растёт термическое сопротивление - РАСТЁТ! Не сильно... но уж точно не уменьшается...
Но самый тезис не в этом. Подумайте! Ведь совсем не трудно было делать окна с межстекольным расстоянием 2см в этом нет технологических проблем! (даже проще) НО в советское время даже самые массовые (наидешевейшие) обычные окна делались с расстоянием между стёклами не менее 5см! :good: Хотя запросто бы можно было делать и 2см незначительно изменив конструкцию. Однако делали 5см - ПОЧЕМУ? ИДИЁТЫ БЫЛИ??? :fool:
И эти окна не плакали..., а вот когда к нам попёрли одинарные стеклопакеты из Европы с расстоянием 14-20мм (казалось бы - по формулам гораздо теплее!) то именно эти "более тёплые" окна начали сразу потеть и слезится - оказались полностью непригодны для нашего климата! :cry:
А по доценту выходит что они ТЕПЛЕЕ (должны быть).
ЭТО ФАКТЫ, А НЕ РАССЧЁТЫ ОЧКАРИКОВ-К.Т.Нов. Да и КТО сказал что эти рассчёты ВЕРНЫЕ? Мало ли кто каких интегралов понавочает и статейку тиснет? Почему я должен ВЕРИТЬ что это истина в последней инстанции? Рассчеты коррелируют с практикой? НЕ-А... о чём я вам написал ранее. 8)
Значит ф топку очкарика с его рассчётами. :wink:
Что с такими фактами делать??? И только когда пошли двойные стеклопакеты с 14мм зазорами - только тогда они стали стоять НЕ ХУЖЕ чем прежние совковые окна.
В чём тут теория подкала?

[Winder]

Ответ: ОКНА

Виндер, это вы пришли меня опровергнуть - опровергайте. Флаг вам в руки! Почему я каждому встречному, которому не лень задать вопрос должен доказывать что я не верблюд.
Внесите свою посильную лепту в поиск истины - украсте наш форум вашими рассчётами.

Т.е. Вы имели наглость привести пример для расчёта, который предварительно сами не просчитали и при этом быть уверенным в своей правоте? А опровергать Ваши досужие домыслы, возведённые в ранг истины в последней инстанции, не подкреплённые ни расчётами ни испытаниями ни чем-либо вообще... Дайте же наконец хоть какие то конкретные данные в подтверждение, какие то цифры, хоть что-то конкретное, что можно реально опровергать 8)

"Откуда я знаю что там за окна? Какой конструкции? Какое расстояние между стёклами они имеют ввиду? Этож гадание на кофейной гуще.
Я ЭТОГО НЕ ЗНАЮ. Я отвечаю за СЕБЯ, за то что знаю Я."

Это Ваши слова несколько постами ранее, так вот, дайте конкретную цифру того окна с двойными рамами термосопротивление которого Вам известно, той конструкции, расстояниями и т.п.!?

[Джордано]

Ответ: ОКНА

Что-то вы сильно распалились. Влезу в ваш спор - может на меня отвлечетесь.
Итак, как я понял, предмет спора - это теплосопротивление воздушных прослоек. Какая прослойка имеет большее термосопротивление: 20 мм, 10 + 10 мм или 200 мм?
Мы это обсуждали на первых пяти страницах этого топика и пришли к заключению, что в расчете Фокина есть ошибка. В теплопотерях он учитывает потери излучением, в то время, как мы знает из авторитетных источников, что оконное стекло не пропускает теплового излучения от тел нагретых до 100С. В примере Фокина считается эквивалентный коэфициент теплопроводности 20 мм воздушной прослойки = 0,042 + 3,48 * 0,02. Первое слагаемое это теплопроводность теплопроводностью и конвекцией. Второе слагаемое - теплопроводность излучением. Убираем второе слагаемое. R= 0,02 / 0,042 = 0,48.
Считаем то же самое для двух воздушных прослоек по 10 мм. R= 0,01/0,024 * 2 = 0,83.
Считаем то же самое для воздушной прослойки 200 мм. R= 0,20/0,188 = 1,06.
Все цифири взяты из таблиц и диаграмм Фокина. Формулы его же.

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Насчёт отвода тепла в стену - у нас деревянная коробка - доцент об этом не знает... насчёт что термическое сопротивление уменьшается - это просто чушь, тогда бы чем больше зазор - тем было бы холоднее

Не он не это имел ввиду. Он пишет.

При дальнейшем увеличении толщины воздушной прослойки степень увеличения конвективного теплообмена и увеличения кондуктивного термического сопротивления выравниваются, и кондуктивно-конвективный тепловой поток изменяется незначительно. Термическое сопротивление теплопередачи при этом увеличивается из-за увеличения толщины воздушной прослойки.

Это происходит до 70 мм, а дальше уже может и идет рост, но не столь явный.
Начинает конвенция активно работать, охлаждение/нагревание об противоположные стекла, об коробку (ну и что, что дерево, не пенопласт же). Плюс конвенция усиливается, при понижении наружной температуры. термосопротивление падает. Зачем нам такая нестабильная стеклоконструкция?
Давайте воздух обездвижим, и при любой температуре будем иметь стабильное термосопротивление. А уж рост теплозащиты обеспечим слоями.

Вспомнилась старая школьная задачка на сообразительность. Что теплее? Один толстый свитер или 3 тонких)))

[Джордано]

Ответ: ОКНА

Dfg, у меня от ссылок на статьи доцента Explorer виснит насмерть. А хотелось бы почитать. Проверьте, пожалуйста.

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Уважаемый доцент в трудах ссылается на многие источники, в том числе и на этот

Проектирование современных оконных систем гражданских зданий Борискина 2005. - 320 с

Дык я нашел его.
Качаем втыкаем)))

http://dwg.ru/dnl/zip/dnl2333.rar

Идем к главе терплозащиты.
Открываем 117 страницу и видим эти несчастные 20 мм. На 120 таблица теплосопротивлений пвх и деревянных профилей (показометр не соврет))). На 122 расчет по снипу.
А вот исследований "широкоформатных" окон не нашел - жаль.

Джордано - закиньте ссылки в качалку какую нибудь.

[izba]

Ответ: ОКНА

Т.е. Вы имели наглость привести пример для расчёта, который предварительно сами не просчитали и при этом быть уверенным в своей правоте?

Да, дорогой оппонент, именно так... ИМЕННО! Тока я бы заменил слово наглость, на слово МУДРОСТЬ. Т.Е. должна была выйти такая цитата:
Вы имели МУДРОСТЬ привести пример для расчёта, который предварительно сами не просчитали и при этом быть уверенным в своей правоте?
Да, вот так получается правильно. Точно.
Джордано вам посчитал по методу Фокина - вас устраивают результаты???
А меня нет...
Знаете почему?
Потому что они не соответствуют действительности! Мы уже говорили, что метод не учитывает волновые свойства стекла, а значит далее всё что написано - ГАЛИМАТЬЯ - фф топку! Доцент, тот оказался проворнее, (помоложе - живей соображает) - он пишет тут (опа тока хотел отцитировать - а меня тоже эксплорер виснуть начал, а вчера ведь читал - ну примерно по памяти скажу) типа "поскольку обычное силикатное стекло явлется практически непрозрачным для лучей в диапазоне... то"... и далее по тексту.
Сам я считать не рвусь потому как не могу - сложно... ЭТО ОЧЕНЬ СЛОЖНО! В бытность моей работы в институте вычислительной техники им Лебедева я по работе общался с алгоритмистами, которые считали разные сложные процессы типа выработки стратегий управления противоракетой на опережение цели. Там одновременно разыгрывалось несколько сценариев развития события, которые обсчитывались заранее. Так вот эти же мужики говорили, что эта задача гораздо проще моделирования погодных процессов, и вообще моделирования процессов в газообразных и жидких средах. Там, говорили они, ваапче пипец - "чёрт голову сломет"!
Что мы имеем счастье наблюдать в жизни - в Роскомгидромете стоит суперкомпьютер, который с утра до вечера моделирует погодные процессы - как борются циклоны и антициклоны и движется воздух... Как мы видим он частенько ошибается...
Между двумя слоями стёкол - в раме 20см происходят не менее сложные процессы. Там тоже бушуют свои муссоны и пассаты... И взятся обсчитывать эти процессы - вот так вот - по колхозному при помощи двух интегралов, трёх цифирь и пяти эмпирических коэффициентов могут действительно либо наглецы, либо круглые идиёты. :fool: Впрочем, я уже понял, что строительная наука не особо затрудняет себя всяческими сложностями - тут как в армии - всё должно быть просто и однозначно - "бери цифирь атсуда - патсталяй суда и палучай результат!" Хотя, на самом деле, это задача для алгоритмистов по ПРО, или для погодных аналитиков. Но они этим никогда не занимались и заниматься не будут - дорого очень... Безумно дорого напрягать реально умных людей такой галиматьёй, да и еще машинное время суперЭВМ занимать. :fool:
Проще сделать реальное окно, да померить его датчиками потока - навешать штук 15, да недельку потестить - и фсё станет ясно.
Так что с расчётами, Други, вопрос закрыт. Привет дОценту К.Т.Н. из славного города оружейников! :good:

Далее меня теперь уже заинтересовал другой вопрос. Вот жили мы (пару сотен лет точно), с окнами в двойными рамами по 20см в больших каменных домах и как-то в общем не тужили - все были довольны.. сыты и умыты. :good:
И тут, в начале 90х, как только открылись наши границы для импорта с запада вдруг совершенно неожиданно оказалось, что жили то всё время не так! Оказалось, что мы жили как лохи! Оказалось, что все наши дома нужно срочнейшим образом утеплять ихними минватами... и окна у нас оказались очень плохими, и их нужно срочно менять на тонкие окна со стеклопакетами... и убелённые сединами профессоры, и бойкие молодые К.Т.Ны сразу стали наперебой исследовать воздушные прослойки (почему-то толщиной до 3-4см) и убеждать нас в суперэффективности новых стеклопакетов...
Вам не удивительно - жил профессор жил, всю жизнь работал на благо страны... исследования вёл всяческие и вдруг, тока к концу жизни - прозрел! ОДНАКО... ОН ВСЮ ЖИЗНЬ ПРОЖИЛ С ПЛОХИМИ ОКНАМИ! Только перед смертным одром он осознал, что нужно делать не толстые окна с которыми он всю жизнь счастливо жил в своей элитной сталинке, и работал в своём академическом строительном институте (Вы были когданить в Госстрое России?? Я был. Знаете, какой это дворец! А знаете, какие там окна?! А какие там двери дубовые до сих пор стоят! Побывайте не пожалеете!), а, наоборот, тонкие и пластиковые .
Вам это не напоминает социальный заказ? Когда наука обслуживает идеологию или коммерцию? А мне видится, что это именно так. Наряду с утепляльщиками такие вот деятели стараются на ниве продвижения стеклопакетов как могут. А что, может быть их возмут под свою "крышу" коммерсанты от оконного бизнеса - и будет у них такой вот придворный "физик-идеолог".
Это как сидит чел и обосновывает вред добавок в сосиски мяса. К сожалению - грит - мяса в сосиках аж целых 10%!!! В то время все мы знаем, как оно вредно влияет на организм, и как полезно влияет соя и туалетная бумага, которая и составляет собой остальные 90% сосисок.

Вот тут я привожу цитату историка что следует считать пропагандой, а что научным исследованием (тут имеется в виду с исторической точки зрения)

Историкам, например, необходимо говорить о событиях в надлежащем контексте, а это обычно подразумевает использование как можно более широкого и полноценного контекста. Если автор рассуждает о каком-то событии слишком узко, не учитывая широкого контекста, практически наверняка такой автор представит и некорректную интерпретацию данного события.
Историк также не должен опускать доказательства и версии, не совпадающие с его (ее) взглядами. Автор, игнорирующий альтернативные точки зрения, несправедлив по отношению к читателям и самому себе. Читатели имеют право знать отношение автора к альтернативным версиям. Если автор вообще не упоминает альтернативных точек зрения, его (или ее) можно обвинить в незнании первоисточников. Если автор сознательно скрывает альтернативные точки зрения, чтобы создать видимость, что его (или ее) версия - единственная, такого автора можно обвинить в написании пропагандистской литературы.

Теже принципы логично применять не только к историческим исследованиям, но любым другим исследованиям, в том числе и техническим.
Вот вы накопали столько сцылок, но нигде в них ни словом ни намёком не упоминается об окнах с которыми мы жили ВСЁГДА и полстраны живёт сейчас - об окнах с двойным переплётом и большим межрамным расстоянием. ИХ ПРОСТО ИГНОРИРОВАЛИ! Как будто их нет и не было никогда! А потому, как можно говорить о том чего нет?
Вот эти факты и являются ярким признаком пропагандисткой сушности этих "научных" работ. Они пишутся не ради выявления объективной картины "мира окон" а ради ПРОПАГАНДЫ стеклопакетов! Неужели не ясно?

Открываем 117 страницу и видим эти несчастные 20 мм. На 120 таблица теплосопротивлений пвх и деревянных профилей (показометр не соврет))). На 122 расчет по снипу.
А вот исследований "широкоформатных" окон не нашел - жаль.

И не найдете... даже не ищите. Всё рассчёты и научные труды делаются и пишутся только потому что это комуто нужно! Помните крылатое выражение - "если звёзды зажигают - значит, это кому-то нужно." Всё в мире ФИНАНСИРУЕТСЯ! Никто ничего не исследует просто так - от скуки, а потом издаёт книжку на свои деньги, чтобы вы там прочитали что вы зря заменили старые двойные рамы на новые пластиковые со стеклопакетом... :fool:

Вот такие вот подводные течения технической политики...
Друг - ЗРИ В КОРЕНЬ!

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Продолжаю сыпать ссылками))

Вот на мой взгляд очень разумная статья.


http://lovial.narod.ru/statyi/teplo/me+t+a+l+lop.html

Выдержки

Подведем итоги. Металлопластиковые окна обладают значительными преимуществами по сравнению с деревянными, но по теплосбережению в сравнении с хорошо уплотненным деревянным окном особых преимуществ не имеют.

Но и недостатков тоже . Показометр не соврет))

В середине есть табличка из снипа по воздушным промежуткам до 30 см.

Как видно из таблицы, увеличение толщины воздушного промежутка малоэффективно. Самый простой путь - увеличение количества стекол в стеклопакете, и, как следствие, увеличение количества воздушных промежутков..

ps. Плюсики из ссылки уберите, а тот тут странный фильтр режет слово металл)))

Dfg добавил 20.01.2009 в 11:00
зыы.
Мне тут еще мысля пришла. Почему деревянное окно внешне может быть теплее.
Да потому что оно Грязное , чем больше грязи тем меньше выскакивает Ик излучения. Это вам не герметичный стеклопакет
Нафига на все эти стеклянные металлизации шметализации - Землицы родной взял - подмазал и готово!)))
Так что по весне забудте про чистку стекол, надо экономить тепло!

[izba]

Ответ: ОКНА

Из вашей ссылки

Как видим, существенных преимуществ по термическому сопротивлению обычные металлопластиковые окна практически не имеют, в частности, окна с обыкновенным однокамерным стеклопакетом примерно эквивалентны деревянным с раздельным переплетом.

Это не так - я уже раз триста писал, когда меняли обычные совковые окна на новые с одинарным стеклопакетом - они сразу начинали плакать, потому как были холоднее старых обычных. И только применение двухкамерных стеклопакетов решило эту проблему. Значит старые окна были ТЕПЛЕЕ однокамерных стеклопакетов и по теплу были не хуже нынешних двухкамерных.

Итак, вывод напрашивается следующий: более-менее значительного сокращения теплопотерь можно добиться только применением металлопластиковых окон со специальными энергосберегающими стеклопакетами. Того же эффекта можно добиться и утеплением существующих деревянных окон (очень неплохая статья о теории и практических способах утепления деревянных окон здесь ).

Вывод верный, тока такие утеплённые окна будут уже теплее пластиковых окон с двухкамерным стеклопакетом, так это будут уже почти "финские окна".

Как видно из таблицы, увеличение толщины воздушного промежутка малоэффективно. Самый простой путь - увеличение количества стекол в стеклопакете, и, как следствие, увеличение количества воздушных промежутков.

М-да, только увеличение числа воздушных промежутков не ведёт линейно к увеличение теплосопротивления результирующей конструкции - вас это не удивляет?
В целом статья вменяемая, я бы за исключение некоторых оговорок типа

Кроме того, многие светопрозрачные материалы с высоким термическим сопротивлением получают вспениванием стекла (пеностекло, газостекло, λ около 0,1), в результате значительно снижается светопропускание, да и рассмотреть через такое стекло что-либо проблематично.

сказал бы даже грамотная. Да сквозь пеностекло разглядёть что либо действительно проблематично.

Вот посмотрите тут приведена табличка из СНиПа

Высококачественное деревянное окно с однокамерным стеклопакетом 4-16-4 - 0,45
Деревянные окна (из СНиП)
Двойное остекление в деревянном спаренном переплете - 0,4
То же в раздельном переплете - 0,44

Очевидны логические противоречия - при сравнении теплопроводности воздушных прослоек 16мм и 20см (из таблицы теплового сопротивления воздушных прослоек) очевидно что прослойка в 20см теплее 16мм прослойки как минимум на 20% (0,13+20%=1,55) Далее, учитывая удвоенную толщину самих деревянных переплётов (мы имеем дело с двумя отдельными рамами) тем более разделёнными между собой воздушной прослойкой. Мы вправе ожидать от такого окна как минимум уменьшения теплопотерь на 20% по стеклу (70% оконного проёма) и как минимум ВДВОЁ по раме (30% оконного проёма).
Что мы имеем по СНиПу??? А по СНиПу мы имеем окно даже ХУДШЕЕ (на 0,1 ед) чем просто "деревянное окно с однокамерным стеклопакетом". ОДНАКО... тока вот есть небольшое замечание "Высококачественное деревянное окно с однокамерным стеклопакетом 4-16-4"
А-а-а теперь понятно! Просто тут идёт сравнение современного "ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОГО деревянного окна со стеклопакетом" и, видимо, "Двойного остекления в деревянном спаренном переплете годов" так годов 50-70х типовой продукции наших ДОКов - старых кривых раздолбанных рам. Потому как первое окно принесли мерить коммерсанты, а данные по двойному переплёту просто процитированы из пыльных талмудов 70х годов.
А если сравнить его с ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННЫМ Двойным остеклением в деревянном спаренном переплете, сделанном на том же технологическом уровне что и первое окно?
Вот тогда всё сразу станет на свои места.

[Dfg]

Ответ: ОКНА

Ну он же написал высококачественное
Тщательно загерметизированное. Дерево с низкой теплопроводность)))

А в снипах, меряли окна на переплетах из дуба может

Теперь по поводу плакающих окон, как оно в реале.

Однако, заделывая щели в деревянных окнах либо устанавливая металлопластиковые окна, не следует забывать о том, что, уменьшая количество воздуха на вентиляцию, мы тем самым увеличиваем содержание в нем различных вредных веществ, образующихся в процессе жизнедеятельности человека. Кроме того, холодный воздух с улицы, проходя через щели в окнах, снижает влажность воздуха в помещении, и особенно (снижает) в области окон, что уменьшает вероятность конденсации водяного пара на внутренней поверхности окна. ................... моего знакомого, заказавшего металлопластиковые окна, сразу предупредили, что на кухне однокамерного стеклопакета будет недостаточно, т.к. будет образовывться конденсат.

То есть деревянное окно такое же холодное, но так как сифонит, конденсат успешно улетает)

[izba]

Ответ: ОКНА

А в снипах, меряли окна на переплетах из дуба может

Аха... из дуба... Гы-ы-ы

То есть деревянное окно такое же холодное, но так как сифонит, конденсат успешно улетает)

Я бы поверил этой цитате, если бы сам не являлся ЖЕРТВОЙ перестройки и ускорения. :cry: Это я сам имел эти плачущие окна, и я держал ВСЁГДА (я всегда был фанат свежего воздуха) форточки в режиме нехилой щели, и всё равно - они реально леденели книзу!
Я бы это не говорил, если бы сам не попал, в одном случае я остеклил лоджии - тогда отпустило, а окно на кухне заменил на двухкамерное, в другом случае я заставил фирму переделать мне стеклопакеты. За вентиляцией я следил! ЛИЧНО - ПОНИМАЕТЕ?

[Winder]

Ответ: ОКНА

Неужели в Москве, кто-то ещё устанавливает однокамерные стеклопакеты?:shock: Это многое объясняет

[izba]

Ответ: ОКНА

Неужели в Москве, кто-то ещё устанавливает однокамерные стеклопакеты?:shock: Это многое объясняет

Нет Виндер - это было было в далёком 1991 году - я уже тогда устанавливал стеклопакеты когда вы были ещё пещерным человеком:wink:, и про такое даже не задумывались в самых своих смелых фантазиях.
Ну чё Виндер есть что по существу сообщить - отдыхаете?