ОКНА

[Джордано]

Ответ: ОКНА

Господа, а кто может объяснить почему финские двойные окна с широкой рамой устроены именнно таким способом? Снаружи одно стекло, а через 15см одинарный нетолстый стеклопакет? И почему форточка вертикальная (а не как у нас сверху) и в отдельной шахте?

Снаружи одно стекло, а через 15см одинарный нетолстый стеклопакет? Наверное связано с конденсацией влаги. Когда мама заклеивала окна на зиму, делала это с внутренней стороны, объясняя, что если заклеить внешнюю раму, то на внешнем стекле будет намерзать вода. Физику процесса она не объяснила, и я не могу.
И почему форточка вертикальная (а не как у нас сверху) и в отдельной шахте? Могу предположить, что вертикальная, чтобы не охлаждать стекло ниже горизонтальной форточки, отдельная шахта, чтобы не выхолаживать 15 см воздушной прослойки всего окна.

[Krechmer]

Ответ: ОКНА

Снаружи одно стекло, а через 15см одинарный нетолстый стеклопакет? Наверное связано с конденсацией влаги. Когда мама заклеивала окна на зиму, делала это с внутренней стороны, объясняя, что если заклеить внешнюю раму, то на внешнем стекле будет намерзать вода. Физику процесса она не объяснила, и я не могу.
И почему форточка вертикальная (а не как у нас сверху) и в отдельной шахте? Могу предположить, что вертикальная, чтобы не охлаждать стекло ниже горизонтальной форточки, отдельная шахта, чтобы не выхолаживать 15 см воздушной прослойки всего окна.

-----------------------------------------------------------------
Ну да, потому как вся влага в доме, оттого изолировать межстекольное пространство надобно с внутренней стороны. Зимой на улице чаще суше чем дома. Хорошая мама, правильная !
По финнам. Наверное это для шумоизоляции и шуморассеивания. Внешнее стекло более тонкое чем стекла пакета - не возникнет волнового совпадения и не появится резонанс. Герметичность окон высокая-высокочастотный шум не пройдет. низкие - отразятся деревянным обрамлением, частью, внешним стеклом и рассеятся в широком! межстекольном пространстве. к тому же внешнее стекло не должно быть таким массивным как пакет - его задача часть отразить, часть пропустить в межстекольное пространство, где ослабленная шумовая энергия частью отразиться от более тостых стекол, переотразиться от внешнего стекла, снова от толстых и погаснет, затухнет. до нашего уха дойдет слабенький, не мешающий нам шум. К тому же рама у нас деревянная, а значит более массивная чем пластик. в пластике опять же воздух, он полый. шум лучше отразить чем рассеивать, а тем более поглощать. ну, с окнами поглощать и не получиться. отразить и рассеять тока. плотность твердого предмета выше чем у воздуха и при падении угол преломления очень высок, поэтому большая часть энергии волн отражается обратно. тем паче если окна, как у финнов алюминево- деревянные - вообще многослойная конструкция получается.
Короче, деревянные рамы по любому лучше чем пластиковые, и , одинарный пакет + внешнее стекло, и широкое межстекольное пространство.
правильно понимаю? это из материалов сайта, а не сам додумал.
поправьте, если что..

[sergg]

Ответ: ОКНА

А был ли мальчик???
А не хотят ли товарищи финики срубить бабла под шумок, так же как и наши пластиковые умельцы?
Типа, вся Европа так делает, а мы че, по-старинке до сих пор? Давайте тоже пакетов навернем.
Кто-нить в курсе, лет 50 назад они тоже с пакетами делали, или так же, как и мы до "прогресса"?

[izba]

Ответ: ОКНА

И почему форточка вертикальная (а не как у нас сверху) и в отдельной шахте? Могу предположить, что вертикальная, чтобы не охлаждать стекло ниже горизонтальной форточки, отдельная шахта, чтобы не выхолаживать 15 см воздушной прослойки всего окна.

Браво! Казалось бы такая очевидная вещь... когда у нас делают две форточки одна за одной в двух рамах подряд, то межрамная воздушная прослойка выхолаживается - морозный воздух подступает к второму стеклу, и смысл двухрамности теряется! :cry:И терялся он у всех наших рам!
Когда для форточки используется отдельная шахта, то межраамное простансво основного окна не выхолаживается - супер важно!
Именно поэтому в старых правильных домах делали отдельный приток НЕ через окно, а в стене. Окна были большие и высокие, отдельную шахту для форточки делать хлопотно, и некрасиво в целом окне, а потому окно делалось практически неоткрыаваемое как витрина, а приток из стены шёл отдельно - вот в чём фишка. :good:

Касаемо стеклопакета изнутри - он нужен только при открывании окна, так все межстекольное пространсво выхолаживается также, но при закрытии остаётся гарантированно тёплый (потому как неразборный) стеклопакет. Ну и три стекла это звукоизоляция, и разная возд прослойка это отсутствие резонансов и так далее (но это актуально для городов). То есть пакет тут не главное, с ним конечно лучше, но не принципиально. Главное форточка в отдельной шахте, или отдельный приток - а окно наглухо закрыто до весны.

Кто-нить в курсе, лет 50 назад они тоже с пакетами делали, или так же, как и мы до "прогресса"?

Я свидетель... а что случилось?
Всегда и мы и финики делали одинаковые окна - с двойными рамами.

А не хотят ли товарищи финики срубить бабла под шумок, так же как и наши пластиковые умельцы?
Типа, вся Европа так делает, а мы че, по-старинке до сих пор? Давайте тоже пакетов навернем.

Не не хотят... Скандинавские страны делают очень и очень качественную продукцию нам в основном неизвестную, для себя, для внутреннего потребления, продукцию дорогую, а потому зачастую неконкурентоспособную. Прекрасные смесители - мы знаем тока ОРАС, очень хорошие котлы, в то время как сейчас на нашем рынке просто интервеция немцев - Висманов и Вайландов, вот была вонь про пиролизный висман - повыпускали чуток и сняли с производства - переделывают - выносят электронику наружу - как скандинавы.

[Stanislav]

Ответ: ОКНА

А если тот сам пенофил с фолгой уместит как ролету внутри рамы и опускат на ноч ? Конечно не будет так хорошо как ставни, но должно помоч.

Станислав

[denisFL]

Ответ: ОКНА

Так,так, так.... Давайте сформулируем принцип практических действий. Я заказываю в эконом варианте два одинарных стклопакета, один из них ,скажем с К или И стеклами без рам. Заказываю столяру простенькие, но качественные неоткрывающиеся две рамы и вставляю тутда эти стеклопакеты. Внутреннюю раму на лето можно предусмотреть съемной. В случае открывающегося окна внешний стеклопакет можно заказать с пластиковой рамой открывающейся, при этом внутреннюю на лето снимать.

[izba]

Ответ: ОКНА

Да это очень интересное решение, ещё я думал от солнца вместо наружных ставней использовать роллеты с металлизированной лавсановой плёнкой отражающей видимый спектр обратно на улицу, пока он не не превратился в ИК тепло.

[Bold]

Ответ: ОКНА

Я заказываю в эконом варианте два одинарных стклопакета...

Собственно, всё. На этом можно и остановиться. Ставим два простейших ПВХ-пакета на любом приемлемом расстоянии друг от друга. Например, 150 или даже 200 мм. И получаем обычное, так любимое Избой двухрамное окно, но с преимуществами металлопластика. Получается гиперпакет: 4-10-4-150-4-10-4. Четыре стекла и три камеры (в сумме 170 мм)! И дешевле финского деревянного. И менять проще.

Bold добавил 14.11.2008 в 23:10

Да это очень интересное решение, ещё я думал от солнца вместо наружных ставней использовать роллеты с металлизированной лавсановой плёнкой отражающей видимый спектр обратно на улицу, пока он не не превратился в ИК тепло.

Думаю, от солнца лучше затенять маркизами. А для сохранения тепла удобнее ставить роллеты изнутри:

1) отражают тепло внутрь, не нагревая окно,
2) удобно закрывать - не нужно выходить наружу (актуально зимой),
3) более безопасный и простой способ защиты против взлома.

Именно для этого в старых домах внутри делали ставни.

[Krechmer]

Ответ: ОКНА

Болд, а зачем Вам гиперпакет?
Я дамал, что ставни в домах делали с внешней стороны...

Сергг. Всегда покупал, вот и сегодня купил в Метро сливочное масло "Тысяча озер"... Гады финики!! Бабло на мне рубят!! Буду брать на рынке на развес!! )

Сергг, а что значит " а был ли мальчик?"

[izba]

Ответ: ОКНА

Ставни вещ хорошая, мы это обсуждали... но учитывая современные гибкие материалы типа пенофола вырисвывается что проще сделать внутренние шторы-роллеты с пенофолом и затягивать ими только окно (как светомаскировка). 1см пенофола уже практически избавит окно от главных - конвективных теплопотерь (лучевых и так мало - тока в видимом спектральном диапазоне).
Касаемо ставней, так их снаружи делали чаше чем внутри, снружи они защищают от вандализма само стекло, а не только в смысле проникноовения в помещение.

Собственно, всё. На этом можно и остановиться. Ставим два простейших ПВХ-пакета на любом приемлемом расстоянии друг от друга. Например, 150 или даже 200 мм. И получаем обычное, так любимое Избой двухрамное окно, но с преимуществами металлопластика. Получается гиперпакет: 4-10-4-150-4-10-4. Четыре стекла и три камеры (в сумме 170 мм)! И дешевле финского деревянного. И менять проще.

Не не фсё нужно чтобы окна отктрывались друг за другом (одно в другое) - то есть одно окно должно влезать в раму другого... а тогда, при наличии широких переплётов, вообще улицы не видно будет и форточка должна быть в отдельной шахте. Да и горбато это будет выглядеть... ops:

[sergg]

Ответ: ОКНА

Сергг. Всегда покупал, вот и сегодня купил в Метро сливочное масло "Тысяча озер"... Гады финики!! Бабло на мне рубят!! Буду брать на рынке на развес!! )

Сергг, а что значит " а был ли мальчик?"

Повторно, по слогам.
Меня интересует такой простой вопрос: как давно финики перешли с двух одинарных стекол на стекло плюс пакет?
Или это их типовая конструкция, прошедшая выдержку веками (тот самый "мальчик")?
А если перешли недавно, то с какой целью - а) быть как все ("Европейцы" с большой буквы); б) по-быстрому накосить зелени; в) "а так ведь и действительно лучше"; г) прочее...
Про масло - я не знаю, какое масло продают у Вас на рынке, а у нас можно купить НАСТОЯЩЕЕ, без консервов и прочей шелупени. Так что Ваш тонкий юмор мне не понятен.

[izba]

Ответ: ОКНА

А если перешли недавно, то с какой целью - а) быть как все ("Европейцы" с большой буквы); б) по-быстрому накосить зелени; в) "а так ведь и действительно лучше"; г) прочее...

Давайте мыслить логически
а) У них нет фобий ущербности в отличии от людей из "новоевропейских" стран болезненно ощущающих свою недоЕвропейскость, которая ассоциируется у них с недоЧеловечностью. Скандинавы жили и живут как им нужно, и как считают нужным поступают. Сам был - видел и знаю.
б) Если бы хотели накосить по быстрому денег не стали бы так усложнять себе задачу и бросились бы выпускать пластиковые окна. (тока их бы там покупать бы никто не стал в таких объёмах во всяком случае)
в) Так действительно немного лучше, во первых три стекла лучше звукоизолируют, актуально когда окна выходят на проспект... мы вроде на приороде.
Ну и теплее когда вот окно открыли и потом закрыли, то если пакета нет, а просто одно стекло - то оно вроде промёрзло пока не нагрелся воздух между стёклами, а с пакетом оно в этотм режиме тёплое. То есть не так принципиально... но и в цене рамы я думаю пакет вместо стекла повысит стоимость мож на 5% не более потому там другого дофина фсего - столярка фурнитура и проч...

[sergg]

Ответ: ОКНА

Ну, не на 5, а процентов на 15 - кроме стекла, там еще и всякие-разные штапики с герметиками добавляются, и работа.
Да и вообще - "10 баксов-то не лишние"

[Bold]

Ответ: ОКНА

Болд, а зачем Вам гиперпакет?

Это не мне, это Избе. Шутка. Главным минусом у обычных ПВХ-окон является небольшое расстояние между стёклами. Наука где-то здесь, на форуме, доказала, что 40 мм - это катастрофически мало даже при полной герметичности, нужно не менее 150-ти. Поэтому я предложил взять два "тонких пакета" и сделать 150-200 мм между ними. Конечно, аргументы про синхронность открывания и форточку в отдельной шахте - убивают идею наповал.

Я дамал, что ставни в домах делали с внешней стороны...

Не всегда. В российских и белорусских городах и сёлах ставни часто ставили снаружи и прижимали засовом со скобой, проходящей сквозь раму (или даже стену) и заклинивали шпилькой изнутри. В украинских домах ставни порой делали изнутри и просто запирали на щеколду. Не спрашивайте, почему так - не знаю.

Bold добавил 16.11.2008 в 00:58

Ставни вещ хорошая, мы это обсуждали... но учитывая современные гибкие материалы типа пенофола вырисвывается что проще сделать внутренние шторы-роллеты с пенофолом...

Ставни конструктивно проще, а значит, у них выше жизнестойкость. Сделав их из листовой стали 3 мм, можно не только надёжно защитить дом от взломщиков, но и уберечь дорогие ПВХ-окна от пожара, а жильцов - от хлорорганических выделений.

Впрочем, мне роллеты тоже нравятся больше. С виду.

А пенофол изнутри (фольгой в помещение) или снаружи (фольгой на улицу)? А он не будет лопаться от постоянного сматывания?

[Vifr]

Ответ: ОКНА

Уважаемый Андрей, Вы упускаете еще один аспект:
деревянное окно имеет цельную раму, а прастик это профиль, с пустотами внутри.


Соответственно, внутри пластиковой рамы циркулирует холодный и влажный воздух, а сквозь толщину профиля холод спокойно проникает внутрь.
...

Совершенно неверный IMHO вывод, который Вы, Изба, не опровергли.
Воздух внутри пластиковой рамы обездвижен (в той же степени как и воздух внутри стеклопакета). Значит, он действует как хороший теплоизолятор, в отличии от вывода, с которым Вы согласились.
Более того, внутри ПВХ рам таких камер с обездвиженным воздухом несколько (4-6 штук), что позволяет уменьшить теплопотери еще более значительно.
Между деревянными рамами есть лишь одна камера, воздух в которой не защищен ничем от более холодного воздуха внутри стекол (теплопроводность стекла гораздо выше чем у дерева). Так стоит ли на ПВХ раму "волну гнать" понапрасну? :wink: