ОКНА

[гелО]

Ответ: ОКНА

Попробую Тикурилла.

Говорят люди близкие к продажам ЛКМ, что Тиккурила давно уже не та...
Изготавливается по упрощенным рецептурам для удешевления для российского потребителя.
Те же люди рекомендуют иные алкидные составы, например Beckers (грунт Grundolja и краску Fonsterfarg) или другие составы для фасадных работ. Рекомендуют американские марки, типа BENJAMIN MOORЕ и пр... Сам никак не определюсь...

Кстати, никто не пользовался услугами столярной конторы из п. Бужарово (Истринский р-н)? Делают деревянные окна из массива сосны с раздельными рамами, возможен стеклопакет во внутренней раме (аля финские). Уплотнитель, герметик, фурнитура, покраска - полный комплект.

[BobaQPE]

Ответ: ОКНА

Насчет Тикуриллы расстроили.
Окна, не видел. Смотайтесь посмотрите производство. Какую химию используют, какая покрасочная камера.
Как делают клееный брус для рам. Если все понравится можно брать.
И главное гарантия чтоб хотя-бы на сезон была. Чтоб сезонные движения древесины прочувствовать на себе.
Если подите, не забудьте с собой фотик.

[гелО]

Ответ: ОКНА

не забудьте с собой фотик.

Да был уже и фотографии делал. Вот, некоторые.
Дерево, как говорил выше, массив сосны камерной сушки, уплотнитель либо клеенный, либо врезной (в варианте со стек лопакетом). Красят пистолетом в помещении либо Миранол (белая), либо Пинотекс (варианты под дерево), принимают краску заказчика, обещая соблюсти технологию покраски. Про гарантию - типа 1 год...
Все выглядит достаточно солидно..., но со стороны улицы эта солидность несколько напрягает - ну очень широкие рамы получаются. От форточки наверно придется отказываться...

[BobaQPE]

Ответ: ОКНА

Оконный брус должен состоять из минимум 3-х склеенных досок с взаимно противоположным расположением. За счет этого достигается большая стабильность всей конструкции при сезонном изменении геометрии.
Если бруски так и сделаны, то жить будет.
Но меня тоже очень смущает ширина внешнего бруска. Плюс дерева в том, что размер светопрозрачной конструкции, больше чем у пластика, а тут получается наоборот.
Может стоит еще посмотреть другие конторы ?

[DasIst]

Ответ: ОКНА

Оконный брус должен состоять из минимум 3-х склеенных досок с взаимно противоположным расположением. За счет этого достигается большая стабильность всей конструкции при сезонном изменении геометрии.
...

У меня деревянные окна, очень похожие на эти фотки, и они выполнены не из клееного бруса. Так вот никаких сезонных изменений геометрии не наблюдается. Вот уже лет 11 как. Хотя может я просто не в ккурсе что она (геомтрия) изменяется, но створки открываются\закрываются всегда. Все дервяшки точно изготовлены из цельной доски фрезерованием - видел сам всё на каждом этапе процесса.
Кстати покрашены миранолом. Из косяков: на десятом году пришлось перекрашивать отлив (такая деревяха на наружной створке внизу) - краска на ней вся растрескалась. Думал поотрывать к чертям и заменить на что нибудь новое, что бы не трахаться с зачисткой, да куда там - приклеена намертво и грозила оторваться вместе с куском рамы.

[гелО]

Ответ: ОКНА

У меня деревянные окна, очень похожие на эти фотки, и они выполнены не из клееного бруса. Так вот никаких сезонных изменений геометрии не наблюдается. Вот уже лет 11 как.
Кстати покрашены миранолом. Из косяков: на десятом году пришлось перекрашивать отлив (такая деревяха на наружной створке внизу) - краска на ней вся растрескалась.

Спасибо за инфу. В этой столярке тоже делают из массива, именно из массива, а не из клеенного бруса.
10 лет до перекраски - вполне достойный срок :good:
А отлив можно попробовать закрыть какой-нибудь накладкой из металла, окрашенной в заводских условиях.
А как у Вас поживают уплотнители, фурнитура?
Все никак не могу решиться на деревянные - запугали со всех сторон геометрией и регулярной перекраской... Хороших деревянных в подмосковье практически не найти, сторлярки закрываются из-за нерентабельности, а на рынке сплошные некрашенные полуфабрикаты..., доводит до ума времени кучу надо. Остается ПВХ, но стеклопакеты могут не выжить в неотапливаемых помещениях - рисковать неохота, т.к. цена не маленькая.

[dimonana]

Ответ: ОКНА

Я сделал и проще и одновременно сложнее:

В стене - вентилируемый фасад под старый кирпич - 7 см. возд .прослойка - 20см базальтовая вата и 380 мм строительный кирпич.

1. с выносом 10 см в область утеплителя на кронштейнах стоит двухкамерный стеклопакет в недорогом пластике (Salamander 2D)
2. Через 15 см вглубь однокамерный стеклопакет - в недорогом дереве.

Все стекла М0, откосы (по всему периметру) утеплены 10см ЭППС гео-250.
Окна я не открываю (между рамами 5 см осушителя лежит) - у меня приточные клапана.

Включая что еще на крыше лежит 30 см каменной ваты, я плачу фантастически смешные деньги за отопление

[гелО]

Ответ: ОКНА

форточка должа быть порлностью отделена то есть когда откроешь форточку ветер не должен гулять в других местах рамы.

Шахта нужна, иначе при открывании внешней форточки по сути наружная стекло и вся наружная рама теряют смысл - холодный воздух заполняет всё межстекольное пространство... это неправильно и окно работает при проветривании как однорамное фактически, а проветривание нужно практически постоянно - если форточкой, значит всю зиму мы живём с одной внутренней рамой.
тогда окно нужно наглухо запечатывать на зиму, и вентилировацца напрмер настенным клапаном.
Обидно... ни хера люди - производители не соображают в физике вопроса - тока доски стругать умеют... ops: ровно...

Именно такие правильные окна делает столярная контора под названием ООО Ритм (п. Бужарово, Истринский р-н), фото приводил выше.

[Джордано]

Re: ОКНА

Окно мюнхенской городской ратуши (та что с часами с пляшущими фигурками).

[akor]

Re: ОКНА

дочитал наконец-то тему. даже решил зарегистрироваться, хотя регулярно почитываю форум и без этого (собираюсь строить дом).
по-случаю - выражаю большую благодарность создателю сайта и участникам форума.


подведу резюме по излучению


Про то, что человек у окна обогревает своим ИК-излучением снежные холмы - ранее уже разобрались.
Мне это сразу было известно потому, что был причастен к разработкам авиационных тепловизоров.
так вот по записям их работы однозначно было видно, что стекло - непрозрачный материал в ик-диапазоне. ну и с научной-теоретической точки зрения тоже. Оптику, например, для таких приборов делают не из стекла.


но это не значит что оно не излучает или не отражает.


Дак вот к тому я это - что есть ведь тепловизоры и строительного назначения (каюсь, принцип работы пирометра - не искал)...
регистрирующие ик-излучение, о котором можно судить о температуре снимаемого объекта (кстати, разные тела с одной температурой излучают по-разному.. не знаю, учитывается ли это теми, кто смотрит в строительные тепловизоры, но производителями тепловизоров - учитывается. например танк и асфальт, нагретые до одинаковой температуры - в ИК будут светиться по-разному. что уж говорить о стёклах и фасаде дома)


я не призываю никого бежать искать тепловизор.. есть же интернет, с достаточным количеством снимков. - когда речь идёт об обсуждении ИК-излучения (теплопотери излучением)


вот небольшая статейка (чтобы подтвердить ранее разбросанные и неподтверждённые данные про ИК)
http://kip-postavka.ru/t_terografia.htm

там коротко и понятно написано/нарисовано, с примерами про
Коэффициент излучения (ε), Коэффициент отражения (ρ), Коэффициент пропускания (τ)
и прям для нас - уточняется:
"Человеческий глаз способен видеть сквозь стекло, но при этом стекло не пропускает инфракрасное излучение. Следовательно, тепловизор измеряет температуру поверхности стекла, а не температуру материалов, расположенных за стеклом. Однако, стекло пропускает коротковолновое излучение, например, солнечный свет. Следовательно, вам необходимо учитывать, что солнечный свет, проникающий через стекло, может, например, нагреть измеряемый объект.
Стекло также является отражающим материалом, поэтому не забывайте о зеркальном отражении при проведении измерений на стеклянных поверхностях"


что касается излучения (оттуда-же: Все объекты, температура которых выше абсолютного нуля (0 К = -273.15 °C), излучают инфракрасные волны). коэф. излучения немаленький ε=0,92 (http://temperatures.ru/pages/koefficient_izlucheniya). даже делают из стекла нагревательные элементы для ИК-обогревателей. а блестящие металлы - наоборот все больше отражают и почти не излучают (про блестящий полотенцесушитель сразу не поверил, а зря). вот вам и принцип сбережения. не знаю где больше-меньше, но куда не нанеси - польза будет. плохо излучает и хорошо отражает - эффект изолирования двух сторон (особенно, если был-бы на стекле слой настоящего металла ... кстати, мысль про ик-барьер).


вобщем, говорим излучение - подразумеваем тепловизор, говорим тепловизор - подразумеваем ИК.
поиск тепловизионных изображений и дальнейшие выводы - пусть каждый делает сам (например, перегретое конвектором стекло - на-ура будет излучать тепло, и видать половину - во внешнюю сторону = межстекольное пространство.)


P.S. для себя уже решил дерево и две створки. но пока не решил
- нужен ли стеклопакет вместо внутреннего стекла,
- нужен ли клееный брус, и нужна ли вообще фирма.
- как крепить в стену 1кирпич+утеплитель - чтобы вынести в слой утеплителя... вероятно пол рамы в стене, пол рамы в утеплителе.
Если нечего доступного не будет - подумываю сделать сам. всё-таки окно - почти штучный продукт (25 тысяч кирпичей делать сам не собираюсь), плюс уплотнители скроют мелкие неточности изготовления. плюс лиственницу взять, плюс профиль какой захочу.. Мне вот понравилось - по два уплотнителя на раму, такое далеко не у всех деревянных фото, что были здесь.


P.P.S. кстати, мама у меня поставиа 2 деревянных евроокна (одинаный пакет вроде. не помню точно), а у самого есть 2 бюджетных деревяных окна (2008г.в)... бюджетные дуют и леденеют - точно. евро-лёд не леденеет и не дует, но вот отлив на наружней створке - обжат металлом - 100% (полагаю алюминий.) - а ведь это очень мокрое место. Это я к тому, что не обязательно всё дерево закрывать алюминием. знаем-же особо нагруженные места..


* много металла в евро-фурнитуре - это тоже теплопроводность.
* открытие вбок - считаю достаточным
* а деревянное зарубежное окно, показанное (Избой?) тут давно с вертикальным открытием (широко наружу) вокруг верхней кромки рамы мне не понравилось. - выпадут ручки, цветы, вылетят листы бумаги (главное, чтобы не дети) - жесть.


(извиняйте, если длинно - накопилось.. половину и так забыл уже)

akor добавил 21.11.2012 в 09:43

евро-лёд не леденеет и не дует

ещё пара заметок:
про "евро-дерево не леденеет" (вспомнилось) - в комнате, монтажники не очень хорошо запенили расстояние между окном и стеной - какой-то приток воздуха остался. потом я заделал откосами из СМЛ - так что не дует, но свежий воздух где-то потихоньку поступает.

пластиковое окно (2012г.в.) одинарный стеклопакет. несмотря на герметичность (душность) - около окна дует (видать, вдоль окна/стекла стекает охлаждённый воздух), правда батарея - еле тёплая (на ощупь - не выше температуры тела).

[DasIst]

Re: ОКНА

...(особенно, если был-бы на стекле слой настоящего металла ... кстати, мысль про ик-барьер).
....

Уже ... i- и k-стекло именно такие и есть: с одной стороны выполнена металлизация. Металлизированную сторону даже определяют мультиметром в режиме измерения сопротивления: показывает проводимость.

... несмотря на герметичность (душность) - около окна дует (видать, вдоль окна/стекла стекает охлаждённый воздух), правда батарея - еле тёплая (на ощупь - не выше температуры тела).

так и есть, счем большее окно тем ощутимее сквозняк создается нисходящим потоком охлахженного стеклопакетом воздуха

...Однако, стекло пропускает коротковолновое излучение, например, солнечный свет. Следовательно, вам необходимо учитывать, что солнечный свет, проникающий через стекло, может, например, нагреть измеряемый объект.
...

это неверно.
Нагреть объект свет не может . По той же самой причине как токами Фуко не может нагреться диэлектрик .

.... но вот отлив на наружней створке - обжат металлом - 100% (полагаю алюминий.) - а ведь это очень мокрое место. Это я к тому, что не обязательно всё дерево закрывать алюминием. знаем-же особо нагруженные места..

да, абсолютно верно. За 12 лет эксплуатации деревянных окон пострадали только отлива. Хотел их отодрать и чем то заменить, но они приклеены намертво и отдираются только с куском рамы. Хду теперь когда они сами дезитегрируются.

[akor]

Re: ОКНА

это неверно.
Нагреть объект свет не может . По той же самой причине как токами Фуко не может нагреться диэлектрик .

про нагрев объекта - это была цитата с сайта. впрочем я и думаю большинство членов форума со мной согласится.
Да и до этого обсуждали прям в этой теме не раз.
солнышко (упомянутое выше как "свет") через окно - комнату (объекты) нагревает. ну как не может-то..
да и землю всю нагревает. (и если это не свет, а какое-нибудь научное попутное невидимое электромагнитное излучение - то это и названо светом).
в жаркий полдень за окном - замерзаете? а в теплице?

кстати, каюсь, похоже все вышеупомянутые мною окна - с двухкамерным пакетом.

P.S. про i и k стекло - да, их и имел в виду (или одно из них). а под настоящим слоем металла - жалюзи или поверхность ставень..

и тут подумал про обсуждавшийся ранее теплоизолятор, что в стяжку ТП кладут фольгой обязательно в определённую сторону. это вполне может иметь смысл.
я не силён в теплонауке, но если рассуждать просто: представим что между фольгой и слоем ТП есть промежуток вакуума. пусть 1см.. будет-ли отражать падающие на фольгу лучи от нагретой верхней поверхности? - будет, как любой блестящий металл. а нагретый слой конечно будет излучать (потому что "Все объекты, температура которых выше абсолютного нуля...").. уменьшим расстояние до 1мм.. до 0мм... что-то изменилось в физике нагретого слоя (температура которого выше абсолютного нуля)?? от изменения вакуумной прослойки - физика излучения нагретого вещества не поменяется. поэтому излучение должно быть хоть держи нагретый слой над фольгой, хоть положи на него - одинаково (другой вопрос что теплопередача тоже будет работать, когда слои соприкоснуться... ну на это пенка под фольгой будет работать. если фольгой вниз класть - то ТП будет остывать и излучением и теплопередачей, и пенка должна теплоизолировать и то и другое, а фольга будет отражать обратно в пенку.. вероятно это не лучше.
не претендую на безошибочность, но похоже на правду.

[Джордано]

Re: ОКНА

Ура! Вот наконец то вроде нашел нужную информацию http://esco-ecosys.narod.ru/2004_6/art61.htm . Похоже К-стекла все таки работают, зря я их ругал. Интересно, на сколько можно верить этой статье и этим исследованиям?

Нашел откуда ноги растут http://glassinfo.ru/index.php?page=page42 . Оказывается у нас Институт Стекла есть. Это хорошо. Но этой статьи я там не нашел. Это плохо.

[СанСаныч]

Re: ОКНА

про нагрев объекта - это была цитата с сайта. впрочем я и думаю большинство членов форума со мной согласится.

Безусловно, излучение обладает энергией и способно нагревать тела. При этом температура тела определяется уравнением энергетического баланса.

уменьшим расстояние до 1мм.. до 0мм... что-то изменилось в физике нагретого слоя (температура которого выше абсолютного нуля)??

Конечно, изменилось, кардинально! Излучение не может физически существовать вне пропускающей его среды. Обычно считают, что для существования излучения толщина пропускающего слоя у излучающей поверхности должна быть не менее длины волны излучения. Длина волны, соответствующая максимуму излучения, равна 2898/Т мкм (Т - температура в град. Кельвина), но значительная часть энергии от тел комнатной температуры идет в спектре примерно до 50 мкм. Поэтому под стяжкой имеет смысл использовать пенофол (фольгой вверх) тогда и только тогда, когда поверх него укладывается толстая ПЭ пленка, достаточно хорошо пропускающая ИК (лучше пропускает полиэтилен высокого давления). Эта же пленка защитит алюминиевый слой от неминуемого разрушения при контакте с бетоном.

Ура! Вот наконец то вроде нашел нужную информацию http://esco-ecosys.narod.ru/2004_6/art61.htm . Похоже К-стекла все таки работают, зря я их ругал. Интересно, на сколько можно верить этой статье и этим исследованиям?

Нашел откуда ноги растут http://glassinfo.ru/index.php?page=page42 . Оказывается у нас Институт Стекла есть. Это хорошо. Но этой статьи я там не нашел. Это плохо.

Да верить, наверное, можно.
Это же довольно примитивный спектральный фильтр всего лишь.
Я рискнул поставить вообще 1-камерные пакеты со стеклами такого типа, это по теплопотерям аналогично 2-камерным с простыми стеклами, но рамы легче и света больше проходит (ну, еще акция на эти окошки была очень вкусная ops: ). Не обманули.

[DasIst]

Re: ОКНА

про нагрев объекта - это была цитата с сайта. впрочем я и думаю большинство членов форума со мной согласится.
Да и до этого обсуждали прям в этой теме не раз.
....

и что теперь? физические свойства света определяють теперь открытым голосованием? типа как большинство скажет так и будет?

...
солнышко (упомянутое выше как "свет") через окно - комнату (объекты) нагревает. ну как не может-то..
да и землю всю нагревает. (и если это не свет, а какое-нибудь научное попутное невидимое электромагнитное излучение - то это и названо светом).
в жаркий полдень за окном - замерзаете? а в теплице?
....

греет ИК часть излучаемого Солнцем диапазона. и если греет, значит стекло его пропускает.

Безусловно, излучение обладает энергией и способно нагревать тела. При этом температура тела определяется уравнением энергетического баланса....

СанСаныч -ну вы то грамотный человек, зачем людей в блуд вводите... почему же тогда радиочастотное излучение, которое так же обладает энергией, нагреть что нибудь диэлектирческое не способно? Или там посветить например... Так и со светом. Светит но не греет!

...
Да и до этого обсуждали прям в этой теме не раз.
....

насколько я помню, (право же перечитывать лень) речь шла о том, что ИК-диапазон весьма неузок, и стекло способно фильтровать какую то его (диапазона) часть. И этим предлагалось попользоваться.