ОКНА

[СанСаныч]

Re: ОКНА

СанСаныч -ну вы то грамотный человек, зачем людей в блуд вводите... почему же тогда радиочастотное излучение, которое так же обладает энергией, нагреть что нибудь диэлектирческое не способно? Или там посветить например... Так и со светом. Светит но не греет!

Если говорить об оптическом диапазоне (УФ, видимый, ИК) и законах теплового излучения, то в случае, когда облучаемое тело обладает поглощением на частоте излучения, оно способно нагреваться (поглощенная энергия идет на нагрев). А нагреваясь, оно излучает, но в другой области спектра и меньшую мощность (в отдельных частных случаях возможна игра на спектральных/интегральных коэффициентах поглощения/излучения, но это относится не к солнечному свету, а к узкополосному (не тепловому) излучению).
Классическая задача - определение температуры освещенной стороны спутника с заданными характеристиками поверхности (она очень далека от абсолютного нуля).
Конструктивные элементы высокочувствительной аппаратуры, нагреваемые солнечным излучением, дают паразитную фоновую засветку, убивающую контрастную чувствительность, корни этой проблемы отлично изучены (и засекречены ops.
Все тепловые приемники излучения также основаны на преобразовании энергии излучения в тепловую. И т. д.

А в радиодиапазоне преобладающими являются другие механизмы и законы.

[DasIst]

Re: ОКНА

Если говорить об оптическом диапазоне (УФ, видимый, ИК) и законах теплового излучения, то в случае, когда облучаемое тело обладает поглощением на частоте излучения, оно способно нагреваться (поглощенная энергия идет на нагрев). А нагреваясь, оно излучает, но в другой области спектра и меньшую мощность (в отдельных частных случаях возможна игра на спектральных/интегральных коэффициентах поглощения/излучения, но это относится не к солнечному свету, а к узкополосному (не тепловому) излучению).
Классическая задача - определение температуры освещенной стороны спутника с заданными характеристиками поверхности (она очень далека от абсолютного нуля).
Конструктивные элементы высокочувствительной аппаратуры, нагреваемые солнечным излучением, дают паразитную фоновую засветку, убивающую контрастную чувствительность, корни этой проблемы отлично изучены (и засекречены ops.
Все тепловые приемники излучения также основаны на преобразовании энергии излучения в тепловую. И т. д.

А в радиодиапазоне преобладающими являются другие механизмы и законы.

СанСаныч давай еще красное смещение приплетем ...с Доплером уж до кучи ...
.. эт тоже самое, что и сказать, что газовые пузырьки вызываются альфа-частицами:lol:

всё верно конечно, но вряд можно это распространить на бытовой уровень

[СанСаныч]

Re: ОКНА

СанСаныч давай еще красное смещение приплетем ...с Доплером уж до кучи ...
.. эт тоже самое, что и сказать, что газовые пузырьки вызываются альфа-частицами:lol:

всё верно конечно, но вряд можно это распространить на бытовой уровень

А на бытовом уровне Солнечное излучение поглощается бытовыми предметами (частично отражается, в некоторых случаях пропускается - все как обычно). Законы теплового излучения работают везде, и в быту в том числе. Пример из быта - нагрев воды Солнцем в садовом душе или бочке для полива. Температура - выше максимальной температуры воздуха. Чудо?

[DasIst]

Re: ОКНА

А на бытовом уровне Солнечное излучение поглощается бытовыми предметами (частично отражается, в некоторых случаях пропускается - все как обычно). Законы теплового излучения работают везде, и в быту в том числе. Пример из быта - нагрев воды Солнцем в садовом душе или бочке для полива. Температура - выше максимальной температуры воздуха. Чудо?

откуда чудо то? Нагрев воды в садовом душе происходит от ИК спектра Солнца. А вот если отфильтровать ИК то видимым спектром водичку уже не нагреешь ни в жизнь.

[СанСаныч]

Re: ОКНА

откуда чудо то? Нагрев воды в садовом душе происходит от ИК спектра Солнца. А вот если отфильтровать ИК то видимым спектром водичку уже не нагреешь ни в жизнь.

В видимой области сосредоточена значительная часть энергии солнечного излучения. Максимум приходится на зеленый (самый центр видимого диапазона 0,3 - 0,8 мкм) - 0,555 мкм. И атмосферное "окно" пропускания полностью свободно именно в видимой области, а в УФ и ИК - только отдельные полосы (и те сами полосатые), а энергии там и так меньше. Так что все нормально с нагревом в видимом диапазоне.

[DasIst]

Re: ОКНА

В видимой области сосредоточена значительная часть энергии солнечного излучения. Максимум приходится на зеленый (самый центр видимого диапазона 0,3 - 0,8 мкм) - 0,555 мкм. И атмосферное "окно" пропускания полностью свободно именно в видимой области, а в УФ и ИК - только отдельные полосы (и те сами полосатые), а энергии там и так меньше. Так что все нормально с нагревом в видимом диапазоне.

то, чтот максимум в середине видимого спектра, не говорит о том что именно он и греет... ... хорошо светит -> хорошо отражается -> плохо греет...
...
хотя если вспомнить о генераторах когерентного излучения, хм... ну может быть я заблуждаюсь - нужно полумать.

[СанСаныч]

Re: ОКНА

то, чтот максимум в середине видимого спектра, не говорит о том что именно он и греет... ... хорошо светит -> хорошо отражается -> плохо греет...
...
хотя если вспомнить о генераторах когерентного излучения, хм... ну может быть я заблуждаюсь - нужно полумать.

Спектральная характеристика отражения (т. наз. альбедо), безусловно, должна учитываться. В видимом диапазоне ее значения различны (0,04 для черных поверхностей, 0,9 для снега). Соответственно, снег хуже нагревается Солнцем, а вот большинство окружающих нас предметов бОльшую часть излучения поглощает (меньшую отражает) и может вполне ощутимо нагреваться Солнцем.
Когерентные (лазеры) - это из другой оперы, это чисто человеческое изобретение. Они основаны на других законах.

[DasIst]

Re: ОКНА

поколдовал чуть,.. ну да, нагрев присутствует... но как то очень мало, если не обшибнулся нигде,то степень -минус 12я ...

[СанСаныч]

Re: ОКНА

поколдовал чуть,.. ну да, нагрев присутствует... но как то очень мало, если не обшибнулся нигде,то степень -минус 12я ...

В каких единицах?
Нагрев такой, что ни сесть, ни за руль взяться, если машина на солнышке постоит

[DasIst]

Re: ОКНА

В каких единицах?
...

градус\сек...

Нагрев такой, что ни сесть, ни за руль взяться, если машина на солнышке постоит

ИК же никуда не делось, потому и ...
... еслиб свет так грел, то даже в тени она бы не на много меньше грелась: не темно ж на улице

[СанСаныч]

Re: ОКНА

градус\сек...

Обычно в Вт/м2 представляют (Вт - поглощенные поверхностью с данными свойствами)

ИК же никуда не делось, потому и ...
... еслиб свет так грел, то даже в тени она бы не на много меньше грелась: не темно ж на улице

От Солнца именно свет греет большей частью. ИК хоть и шире, но мощность с увеличением длины волны быстро падает, и всего 2 более-менее проходимых "окна прозрачности атмосферы" (3-5 и 8-12 мкм).
Мощность рассеянного и отраженного излучения (небо, предметы и т.д.) много меньше мощности прямого солнечного излучения (не смотрите на Солнце!)

[DasIst]

Re: ОКНА

Обычно в Вт/м2 представляют (Вт - поглощенные поверхностью с данными свойствами)
...

я пробовал прикинуть какой скоростью можно светом греть через энергию е=h*f? где h - постоянная планка, f - частота... ну и т.д. чего вспомнилось

[akor]

Re: ОКНА

господа учёные активизировались... приятно. но тема-то была - про окна...
кстати, о науке. была у меня беседа вчера со знакомым теплофизиком (как положено - из соответствующего НИИ).
ну и спросил про окна, стеклопакеты и прочее.
так вот, по его словам - термическое сопротивление стеклопакета с оптимальным зазором 10-12мм выше чем с зазором 100 или 200 мм. я долго сомневался и несколько раз переспрашивал - "может с ростом толщины прослойки сопротивление незначительно, но растёт?".. но он говорит - падает.. и не просто говорит, а уверил что это настолько элементарный и очевидный факт в мире теплофизики, что и не стоит даже обсуждать. на вопрос - а почему же раньше не делали такой зазор - сказал что раньше не обеспечивали герметичность межстекольного пространства..
(мои домыслы: видать борьба с конвекцией воздуха в 10-12мм не будут иметь смысла, если внутрь стекол попадает воздух извне и свою конвекцию там устраивает). а на вопрос - зачем же ставят двойной стеклопакет, если даже одинарный был-бы теплее, чем старые двухрамные окна - ответил, что совокупность процессов теплопередачи/излучения/конвекции в двойном пакете настолько непроста, что так сходу не ответишь.
кроме того - подтвердил моё предположение (не читал про них), что принцип i (k) стекол основан именно на низком излучении блестящих металлов, наносимых на стекло. также упомянул, что некислый минус пластиковых окон - это недостаточная толщина оконного блока и связанное с ним промерзание стен/откосов.
Забавно, но гораздо лучшим вариантом он назвал окна, если бы в них был внутри стеклопакет, а наружнее стекло отодвинуто подальше на те-же 10-15см.. речь идёт о "наших" финских окнах. а забавно, потому что он искренне не знал что такие окна действительно существуют.
также спрашивал - зачем я так пекусь о каких-то процентах в теплопотерях, и тут-же ставлю 2 окна в угловую комнату (ну это вопрос не только тепла).. и в частности, апеллировал к тому, что какие окна не ставь - вентиляция всё равно выбросит немало тепла.. а вред рекуперации по потери ионов или ещё чего - хорошо-бы, говорит научно-доказательную базу.. типа испытывал ли это кто-то или нет. но логика подсказывает что как минимум, воздух из трубы лучше уличного быть не может. или такой-же, или хуже.
Конечно, мой теплофизик не авторитет для начитанных и опытных участников форума. но для меня - это научная информация из первых уст (про пакеты - он обещал ещё табличек-графиков каких-нибудь прислать - для подтверждения).

Есть ведь ещё экономический фактор - и если решу делать окна сам (к чему пока и склоняюсь), то стоимость двухрамного окна (1+1) от самодельного финского=двухрамного "2+1" - отличаться будет не очень сильно.. (а покупного - в разы) Использование уплотнителей - сгладит неточности изготовления, а если где-то не сгладит - значит будет приток свежего воздуха .

Кстати, если основную теплоизоляцию в конструкции 2+1 даёт всё-таки стеклопакет - то устройство отдельной шахты для форточки не так критично.

и ещё - мысль про пакеты и двухрамные окна: как бы легко/сильно не конвектировал воздух между двумя рамами - надо полагать что некоторый объём самого холодного воздуха будет внизу и... и не будет иметь контакта со стеклом вообще - а будет сидеть себе меж двух деревяшек.. в евроокнах со стеклопакетами такого нет.

[sk1000]

Re: ОКНА

Следующим летом и для меня будет тема актуальной, дом из бруса сядет и буду окна/двери ставить, учитывая что дом из дерева то и окна я сразу решил из дерева делать, сначала были мысли просто обычные взять на рынке, но походил по приценивался не понравилось качество, а сейчас как эту ветку осилил захотелось что-то типа финских, как их тут называют. Думаю что столярку какую-нибудь найду где заказать, но вот как им объяснить что мне надо, только по фото? Искал чертежи современных деревянных окон в инете, но ничего путного не нашёл.

[СанСаныч]

Re: ОКНА

я пробовал прикинуть какой скоростью можно светом греть через энергию е=h*f? где h - постоянная планка, f - частота... ну и т.д. чего вспомнилось

Это энергия кванта излучения с частотой f, штука мало полезная в данном случае.
Вот энергетический спектр солнечного излучения:

Верхний график - за пределами атмосферы, нижний - на поверхности Земли. Его (нижний) надо помножить на спектральный коэффициент поглощения нагреваемой поверхности (он переменный по спектру) и проинтегрировать по спектру. Это если грубо.
еще есть зависимость пропускания атмосферы от высоты Солнца (низкое Солнце "холодное") и погодных условий, от угла падения света на поверхность и т.д. В литературе фигурирует максимальное значение порядка 1000 Вт/м2 и некое "среднее" порядка 200-300 Вт/м2 (понятно, что оно везде разное).