пол на грунте

[Krechmer]

Ответ: пол на грунте

А вот как обеспечить грызуностойкость такого пола?
Мыши с крысами устроят подкоп под теплый фундамент\пол, изроют все норами и будут плодится и размножаться. А потом начнут прогрызаться наверх, где еще теплее и кормят.) Представляете, ночью спишь, а под полом хруст и треск. Работают живые камнедробилки)
Может имеет смысл часть грунта вынуть и засыпать щебенкой? А потом уже песочком.
И остановит ли щебенка этих упорных жывотых, которые и бетон прогрызут при желании.
Есть соображения по увеличению грызуностойкости?

----------------------------------------------------------
ДФГ, здравствуйте!
Соображений по увеличению грызуностойкости нет. Это во 1.
Во 2-х. Если следовать Вашей логиге, то щебенка не поможет. Вы же считаете, что бетон им не преграда, то щебенка то точно не остановит этих пришельцев!
В 3-х. Ну подумайте сами, на кой фиг им грызть Ваш бетон??!! Они чито, дураки совсем??? Или грызть Ваш драгоценный ЭППС? Или как некоторые заявляют: " Вот мол, боюсь кабы они не схавали мой пенопласт..." А то пенопласт для них еда!! И домики не будут в нем устраивать. Они что, идиоты, жить среди этого яду??!! Захотят они попасть внутрь Вашего дома - найдут миллион путей и дырочек!! И для этого не надо им упорно и с жертвами грызть Ваш бетон. Они ж не люди...
А зимой им и в свох норах тепло и уютно. Сверху слой снега... Благодать! Правда существунт разновидность маленьких мышек, из серых по моему, да, они домашние, но на них заводите кошку, не кота - ленивца, а именно кошку, обычную сереньку, небольших габаритов. Подбираете с помойки и пристраиваете. Она всю жисть свою кошачью будет Вам благодарна, и мышек дома не будет. Только экзотических кошек, типа персов и китайцев не надо! И крыс не будет, если помои из окна во двор сливать не будете и во дворе свиноферму не разведете, а дома будет чистота и порядок. Крысы такие дома не любят.. Вы недооцениваете животных.

Krechmer добавил 12.09.2008 в 20:13

Только это трубки в бетоне. Мне именно интересно насколько надо будет увеличивать шаг трубок при укладке их в песке. И это больше не тепло акумулятор, а интегратор. Ест система подобна этой, легалет. Толка там не трубки с водой, а каналы с горячим воздухом.

http://www.legalett.com.pl/?P=informacja

тут стрелками внизу фотки, покажут вес процесс.

Может ли кто подсказать, где найти инфо, про мошност, которую может отдает трубка ПП в сухом песке ? С графиком в зависимости от разницы температур. Идея в поле по грунту, уложит еппс под обратной засыпкой, в засыпку трубы ПП, над засыпкой тонки слой еппс (2-3 см), чтобы небыло слишком жарко при максимальной температуре песка (40-50 градусов), Но чтобы обеспечит аварийный обогрев дома. Над верхним еппс стяжка с трубками теплого пола.

----------------------------------------------
Станислав, здравствуйте!
Во 1-х. Мне непонятен разрез Вашего пирога. Слой ЭППС, на него обратную засыпку, в нем полипропиленовые трубки, на засыпку снова ЭППС, а на него пол-стяжку с трубками. Почему так? Это что то новенькое в теме теплых полов?
По поводу Вашей боязни перегреться. По моему во всех схемах показано, что в контуре теплых полов между подающей веткой и обраткой устанавливается кран подмеса с термостатом, тем самым, Вы регулируете тем-ру теплоносителя( а не самму поверхность пола) в контуре ТП путем подмешивания из обратки, а тем-ра выставляется термостатом на 25-30 С. Поэтому ничего не должно нагрется до 40-50 С. И стремиться к этому не надо, к 40-50 С. Пробовали ходить по разогретому до 30-40 С песку?
Укладывая слой ЭППС под обратную засыпку Вы создаете аккумулятор тепла, а не интегратор, как Вы этого хотите. Вы отсекаетесь от массы Земли и греете ограниченный объем песка. А если бы этого, нижнего слоя, не было, это стало бы интегратором, то есть Ваша конструкция работала бы в паре с массой Земли. А по Вашей задумке, слой песка между нижним и верхним ЭППС работает сам по себе, а бетонный пол сам по себе... А в случае аварийного случая, как Вы этого опасаетесь, как Вы получите аккумулированное в толще песка тепло?? Зачем Вам верхний, 2-3 см. слой ЭППС? По моему он ни к чему? Вот для утепления стен фундамента -да, нужен. Чтоб не рассеивать драгоценное тепло по краям от фундамента. Ну и для утепления самого фундамента разумеется.
Я так понимаю тему...
Все вышеизложенное взгляд и мнение чайника. Хотя вынес все это для себя из лекций нашего многоуважаемого гуру, ИЗБЫ ! Может не так вынес? поправьте если что..

[Stanislav]

Ответ: пол на грунте

Добрый день.
Я не хочу интегратор. Хочу элементарный теплоакамулятор. Для этого и предназначен нагрев песка обратной засыпки до 50 градусов. То есть топим котел, нагреваем песок до 50 градусов. Котел потух. Забираем по немножко тепло из песка. Так отопление теплый пол, то хватит температуры тепло носителя 35-40 градусов. Пока песок неостыл котел топит ненадо. Но конечно котел должен быт несколько раз мощнее чем обычно. Сут системы топит раз на несколько дней. Верхний слой еппс отгородит нас от этого горячего песка. Но так как он тонкий, то сможет подогрет дом при каком нибут ЧП. Кпгда все ок, за обогрев отвечает теплый пол в стяжке над еппс. Если делят без нижнего еппс, то в таком варианте слишком много тепла уйдет в низ. А так потери можно уменьшит до уровня того же теплого пола по грунту. Ну увеличит комфорт пользования котлом, время между топкой.

[KVV711]

Ответ: пол на грунте

Я не хочу интегратор. Хочу элементарный теплоакамулятор.

Тогда проще взять 2-х кубовый водяной, дополнительно его теплоизолировать (100 мм ППС) и подключить через стандартный узел смешения к классическим теплым полам на грунте.

[Krechmer]

Ответ: пол на грунте

Добрый день.
Я не хочу интегратор. Хочу элементарный теплоакамулятор. Для этого и предназначен нагрев песка обратной засыпки до 50 градусов. То есть топим котел, нагреваем песок до 50 градусов. Котел потух. Забираем по немножко тепло из песка. Так отопление теплый пол, то хватит температуры тепло носителя 35-40 градусов. Пока песок неостыл котел топит ненадо. Но конечно котел должен быт несколько раз мощнее чем обычно. Сут системы топит раз на несколько дней. Верхний слой еппс отгородит нас от этого горячего песка. Но так как он тонкий, то сможет подогрет дом при каком нибут ЧП. Кпгда все ок, за обогрев отвечает теплый пол в стяжке над еппс. Если делят без нижнего еппс, то в таком варианте слишком много тепла уйдет в низ. А так потери можно уменьшит до уровня того же теплого пола по грунту. Ну увеличит комфорт пользования котлом, время между топкой.

-------------
Здравствуйте, Станислав.
Понятно, не хотите интегратор, а хотите аккумулятор. Тепла. Укладываете нижний слой ЭППС, на него слой песка, в нем труба, а верхний слой ЭППС то зачем?? Понимете, Вы же как бы консервируете тепло в толще песка между этими слоями ЭППС с невозможностью его дальнейшего получения или с затрудненной возможностью. Даже пусть толщина будет как в Вашем случае 2-3 см. Он же ИЗОЛЯТОР! Для того он и предназначен, чтобы изолировать теплое от холодного. Это его прямая функция. Да Ваши стены остынут прежде, чем Вы дождетесь накопленное в песке тепло. И обратите внимание, с момента остановки котла, Вы будете находиться в постепенно остывающем доме. Котел работал - тем-ра была комфортной. Котел остановлен - упала тем-ра через некоторое время на несколько градусов. Стало зябко, прохладно. Чуть погодя еще прохладнее. И до каких пор будем терпеть такое? Вентиляция работает, двери входные открываются/закрываются, форточки, окна... да много еще чего. Если конечно Ваш дом это не хорошо утепленная и не законопаченная до одури герметичная душегубка. Да и вообще, рассматривать накопленное тепло, будь то в стенах или как в этом случае в толще песка, в качестве подмены полноценному обогреву как то не очень...
Это не значит, что не нужно строить дом из теплоемких материалов (камня) и не значит, что не надо утепляться. Смысл лучистого обогрева, помимо самого метода обогрева излучением, в том, что теплоемкий камень должен быть теплым всегда, но не выше той тем-ры при которой человеку комфортно находится в доме, а аккумулированное при этом тепло должно использоваться для кратковременного (ЧП), более или менее сносного пребывания в доме, до устранения причины ЧП. А намеренно создавть такие условия (ЧП) наверное не стоит... К тому же частый останов/пуск котла то же не есть хорошо для самого котла. Так кажется. Это мое мнение.

[izba]

Ответ: пол на грунте

Тема с аккумулятором тепла под домом интересная...
Всё пральна - много песка - допустим, площадь застройки (теплоаккумулятора) 80м2 на 1м песка (50см выше и 50см ниже грунта) получается 80м3 песка. Теплоёмкость куба песка в ПЯТЬ раз ниже куба воды, но песка 80м3 может быть запросто и без проблем, а воды нуна делать теплоаккумулятор отдельно или покупать за огромные деньги готовые... ну скока её (воды) будет - ну пару кубов, ну мож, если подорваться, ну ещё пару и усё - треснем далее...
В результате применения песка мы имеем тепломассу эквивалентную 16 м3 воды (80/5) а воды можем иметь только 2-4м3. То есть в песке мы реально легко запасём в 4-8 раз тепла больше, чем в доступном теоретически водяном теплоаккумуляторе (потому что о существовании прецидентов реального изготовления таких больших водоаккумуляторов у нас я не слышал и не видел).
Вывод - в песке мона запасти тепла реально на порядок больше чем в воде. То есть не "в принципе", а в технологически и финансово подъёмном жизненном реале.

Тема с теплоизоляцией пола от помещения тоже верная - ведь аккумулятор будет не 30С, а мож все 50-60С а тады ногам будет жарко. Только его лучше изолировать слоем керамзитобетона.

Тема с тем что подземная живность будет тянутся к теплу дома тоже имеет место. Всё живое тянется к теплу - особенно зимой - сам видел как мышки подкапывались под ленту фундамента неотделанного но отапливаемого уже дома на глубине более 3,5м! То есть в подвале прям из песка в помещения лезли мыши - прям на моих глазах! Полевые мелкие - холодно им... и выгрызать утеплитель любой будут, и стремиться к теплу... так что бетонировать короб с песком будет необходимо точно (как минимум). Хотя 50С эт будет жарко им, а вот около - самый раз. Это вопрос.

Есть ещё мысль - тут можно не теплаккумулятор иметь, а систему комплексной подачи тепла - типа котёл топим - тепло идёт сразу в радиаторы и прочие приборы, а избыток скидывается глубоко под песок - тока избыток. Чем более топим - тем более избытка идёт под песок. Котёл тухнет, тепло в обычной системе исчерпывается, но то тепло, которое было загнано вглубь песка доходит до пола и начинает источать тепло. Такое запаздывание по времени - "фазовый сдвиг теплоподачи" если хотите. Если подогнать цикл работы, то может выйти как с русской печью - тока нуна эксперементально выяснить скорость распространеения тепла по песку теплопередачей.
Вот такой вот ньюасн вышел....
То есть совместить теплоаккумулятор с таким "тёплым полом с фазовым тепловым запаздыванием"... нуна подумать - интересная мысля...

[Stanislav]

Ответ: пол на грунте

С керамзитобетоном согласен. Тоже вариант. Система с фазовой отдачей тепла будет работать толко для 1 этажа. Второй надо будет всеравно греть отдельно. Я то так думал цикл работы. Топим котел, котел греет дом + зарядка ТА. Но так как котел 4-5 мощнее чем надо для обогрева дома, то вес излишек прогревает засыпку. Ну и когда котел потух, то теми же трубками забираем тепло из песка и греем дом. И тут вопрос на который я не-могу найти ответ. Трубки ПП которые применяют при устройстве грунтовых коллекторов, забирают до 25 ватт тепла с метра. Но это при небольшой разнице температур между песком и водой в ПП трубке. Если брат те же 25 ватт на метр, то будет оочен много труб.. (для типичного домика на 15 кв 600 метров) А если для заряди исползоват 40 кв котел то и 2 километра. Но это худший случай. Если я правильно понимаю, то можем при зарядке пускать в ПП трубки воду под температурой 70-80 градусов. И разница в температурах будет от 50 до 40 градусов. Но при отборе тепла разница температур будет намного менше, но и мощность будет раз 4-5 менше тоже. Если кто нибуть может сказать, сколько можно снят тепла с ПП трубки при разнице температур между песком и водой 20-30-40-50 итд, то увидим всю картину.

Станислав

[Krechmer]

Ответ: пол на грунте

Тепло, энто не коктЭйль, чтоб яво потихоньку через соломинку цедить радостно потирая руки от мысли что сэкономленные монетки падают со звоном в карман. Оно либо есть, в очень не широком диапазоне, када хочется петь и плясать,(комфортно) либо его уже нет - кончилось!(некомфортно) - и хочется выпить водки, но плясать не хочется. а хочется закочегарить печурку. Вот такие пироги с котятами.

С уважением, ко всем теплолюбивым, Кречмер.

Krechmer добавил 21.09.2008 в 17:06
Тема с теплоаккумулятором под полом конечно интересная, но в предложенном Станиславом варианте на мой взгляд неверная. Понятно же, что постелив поверх массы песка теплоизолятор в 2-3 см., получается порнография какая то... Предлагаетя его цедить, отключив при этом котел!! Как? Или не ложить этот изолятор и будет тебе теплый пол. Масса песка - камень. Теплый. Регулируем тем-рой теплоносителя. Либо уж утеплять по взрослому, хорошим слоем со всех сторон и превратить его действительно в АККУМУЛЯТОР. И греть до одури. А запасенную энергию использовать например для нагрева контура ГВС.

Слой песка 1 метр. Снизу слой ППС или ЭППС, неважно. По краям тоже. Поверх него слой песка, например 100 мм. Трамбуем. Укладываем контур нагрева от котла. Тока не пластик, а напрмер медь ) А что ? Нормально. Как можно с более чаще на 1 кв. м. Снова слой песка. Трабуем слегка. Укладываем трубы ГВС. Медные ) как можно чаще на кв.м. Снова песок. Поверх него ЭППС. Хороший слой. И греем это хозяйство. Воды можно запасти до 1 куба и поболее, смотря как ложить трубы. Греем специально эту массу, а после все излишки то же туда. А поверх всего этого ТП. Как обычно. Или нет... Слой песка, тока не 1 метр, а меньше. В нем трубы ТП. Температура регулируется подмесом. Повех песка, профилированную п/э мембрану, армированная стяжка, кеамическая плитка.

Krechmer добавил 21.09.2008 в 17:20
Вот и будем цедить. Открыл кранчик - цедим. Закрыли - не цедим. Здорово. и никуда наше накопленное богатство не убежит.

[Stanislav]

Ответ: пол на грунте

Так под слоем песка слой еппс и тотже еппс по бокам это конечно надо. Я детално ето неописывал. Здес вся сут идей именно в том, что над ТА будет жылое пространство. И что мы будем грет теплопотерями комнату. А снизу то утепляем максимално возмосжно. Так медная трубка, пп трубка сути неменят, сут том сколко етой трубки надо ? как это "чудо" расчитать ?

По верх хороший слой еппс ненадо а талко, чтобы при максимальной температуре Та, теплопотери в комнату были несколько ниже, чем требуемая мошност отопления

Немножко оффтоп. Воздушный теплый пол. Трубки водяного пола иногда протекают, лопаются. Нашел вариант воздушного теплого пола. То эст фундамент плита 20 см, в ним каналы вентилиационные 10 см. По ним гонятся горячий воздух. "Там" это придумано для исполозованиа дешевого электричества. То ест греем ночью, за день температура плиты до 1 градуса падает. Просто если соединит такой пол + печь большой массы + несложная автоматика, то можно получить неплохую автономность.

Или такую же плиту использовать вместо обратной засыпки. Это может быт и дороже, но за то работоспособность такого ТА будет более надежная.

[Dfg]

Ответ: пол на грунте

Любой аккумулятор харрактеризуется саморазрядом. Так и тут, как не утепляй, а всеравно надо будет его теплом подпитывать. Будет он тепло постоянно сосать, а по назначению раз в год "если повезет" будет использоваться (перебой с газом например).
Неэффективно.
Лучше продублировать твердотопливным котлом основную систему. Подбросил дровишек и не паришся мыслью, а ну как песок остынет и замерзнем нафиг. Имхо

[Krechmer]

Ответ: пол на грунте

Любой аккумулятор харрактеризуется саморазрядом. Так и тут, как не утепляй, а всеравно надо будет его теплом подпитывать. Будет он тепло постоянно сосать, а по назначению раз в год "если повезет" будет использоваться (перебой с газом например).
Неэффективно.
Лучше продублировать твердотопливным котлом основную систему. Подбросил дровишек и не паришся мыслью, а ну как песок остынет и замерзнем нафиг. Имхо

ДФГ, здравствуйте!

Ясен перец, что саморазряд будет. Надо его просто, свести к возможному минимуму. Ясное дело, что подпитывать надо и поэтому держать его тока на случай ЧП, тоже считаю нецелесообразным. Целесообразно пользоваться постоянно им всю долгую зиму.

Krechmer добавил 22.09.2008 в 08:58

Так под слоем песка слой еппс и тотже еппс по бокам это конечно надо. Я детално ето неописывал. Здес вся сут идей именно в том, что над ТА будет жылое пространство. И что мы будем грет теплопотерями комнату. А снизу то утепляем максимално возмосжно. Так медная трубка, пп трубка сути неменят, сут том сколко етой трубки надо ? как это "чудо" расчитать ?

По верх хороший слой еппс ненадо а талко, чтобы при максимальной температуре Та, теплопотери в комнату были несколько ниже, чем требуемая мошност отопления

Немножко оффтоп. Воздушный теплый пол. Трубки водяного пола иногда протекают, лопаются. Нашел вариант воздушного теплого пола. То эст фундамент плита 20 см, в ним каналы вентилиационные 10 см. По ним гонятся горячий воздух. "Там" это придумано для исполозованиа дешевого электричества. То ест греем ночью, за день температура плиты до 1 градуса падает. Просто если соединит такой пол + печь большой массы + несложная автоматика, то можно получить неплохую автономность.

Или такую же плиту использовать вместо обратной засыпки. Это может быт и дороже, но за то работоспособность такого ТА будет более надежная.

Станислав, Д.У. !

В том то и дело, "КАК ЭТО ЧУДО РАСЧИТАТЬ?" Сами зашли в тупик...
Как же поймать, через слой утеплителя, тот не широкий, узкий диапазон когда Вашим мазолистым пяткам будет пирьятно? Перебрали - скачите как йога на углях. Недобрали - пятки посинели.
Вариант типа "русский печка+веселая баба Нюра" не прокатит. Печь то, она стоит посередине комнаты. Да, тем-ра поверхности печи высокая, но ожог не получишь. Но Вы же по вертикальным стенам печи босыми ногами не ходите. Или ходите? ) Даж если с растопкой печи переборщишь - ничего страшного. А с полом? Нужны ступаходы из ЭППС. или пеностекла толщиной 2-3 см. Тем-ра человеческого тела, поверхности - от 20 С (ступни) и до 35 С (лицо). Засуньте градусник между пальцев ног, померяйте
Может я конечно и не прав. Может каким то образом и можно посчитать, но что то мне подсказывает, что не получится это. Это к немцам надо - они все посчитали уже!! А я , не немец... не умею считать. По мне так ближе - "кашу маслом не испортишь". Все с запасом прочности.

А мне вообще видится такая картина. Котел ТТ. На дровах. Чистая железка. ЧУГУНЯКА. Без всяких автоматик. Термостат тока. Взрывной выброс тепловой энергии от горения дров зогоняем в песочный ТА. Уплотняем , трамбуем. Песка 80 кубов!! Как писал ИЗБА равноценно 16 кубам воды. А в песке трубы, трубы, трубы... ГВС, ТП, горизонтальная однотрубка... У нас все низкотемпературное. Не боимся перегреть песок. Тока чтоб ЭППС не сдох. Ведь везде на входе/выходе узлы подмеса. А дров у нас хоть чем жуй.. в любой ТК раздолбанных поддонов, причем европоддонов - куча! Евродрова! :0

[Dfg]

Ответ: пол на грунте

Krechmer ну вы просто возьмите и подсчитайте. Сколько с площади по домом будет утекать тепла в никуда? Сколько надо будет жечь дополнительной энергии, чтобы эти потери компенсировать?
А как потери минимизировать? Метровым ппс обложить со всех сторон? А экономический эффект? Сколько это будет стоит? А по сравнению с ценой на твердотопливный котел?
Плюс не забывам потери от перехода теплопроводящих сред.

С аккумулятором.
Пламя - Вода Акка - Металл Акка (трубы тобиш) - Песок - Метал ГВС -Вода ГВС

Классика.
Плямя - Металл ГВС - Вода ГВС

Правда если хочется поэкспериментировать, почему бы и нет?

Stanislav Воздух плохой теплоноситель. Это вобще теплоизолятор. Поэтому в частности такая компания за лучистый обогрев. А вот вода эффективнее для передачи тепла.
По эксплуатации, так-же возможны засоры вент каналов. Сканави в своем учебнике все сокрушался по поводу такой-же системы в некой больничке. Засорилась мол и пришлось радиаторы ставить

[Krechmer]

Ответ: пол на грунте

Экономический эффект... деньги... потери при переходе из среды в среду...
Я ж о модели говорю вообще то... Как тама у Избы? На войне как на войне - патроны и водку не жалеть! Что деньги? Кстати что это? Разноцветные фантики с красивыми картинками? Тугрики? Закончаться тугрики - пойду заработаю.. :0

К тому же, о расчитать - я не имел ввиду потери туды-сюды...
я говорил о невозможности посчитать как , вернее сколько греть чтобы на поверхность пола через этот 2-3 см слой изолятора была комфортной пяткам!!

[Stanislav]

Ответ: пол на грунте

1. раз у нас и так по заданию был пол по грунту, то у нас потери в грунт и так были.
2. С грунтовым ТА они МОГУТ быт больше. А могут и небыт если увеличит толшчину нижнего еппс пропорционально средней разнице ТА с грунтом по сравнению теплого пола и грунта.
3. Теплопотери через верхний слой еппс это бонус во время какого нибут ЧП. В других случаях, комнату над ТА греет теплый пол положенный на слою верхнего еппс, к которому вода идет через колектор в нагретом песке. А нагрев через теплопотери, это для максимального уменьшения верхнего слоя еппс/керазизтобетона.

2Krechmer Пирог пола по грунту с та:


Про воздушный Та. Незнаю что там могло засорится. По мне это имменно самый жувучий вариант Ттеплого пола.

[Krechmer]

Ответ: пол на грунте

Станислав-ага! Спасиб за рисунок. Да я и без него представлял все четко...
Вон Вы ту тоненькую голубую полоску на желтым песком уберите вообще... Или сделайте ее как нижнюю. И будет полный порядок!
Про воздушный ТА не интересовался. Меня электрообогрев как то не интересует, честно гря..
Кстати, на Околотке кажись эту тему тоже трут. Там то что говорят?

[Stanislav]

Ответ: пол на грунте

Верхний еппс нужен. Или будет танец пьяных лебедей по горячим карелкам. Но можно конечно не еппс а керамзит... Так никто электричеством грет воздушный пол не будет. Но гибрид воздушного пола + печь как ТА вполне рабочая идея.