Концепция отопления дома.

[Олег Балуев]

Ответ: Концепция отопления дома.

Интересно, для чего я картинки русую?
Воздух подогревается от потолка первого этажа. Он ведь песком с глиной или опилками просыпан. Он достаточно теплый. Это раз. И вопрос стоял у ружинского, как немного подогреть входящий воздух.
Так, как вероятнее всего воздух почти весь сразу уходит через щели между плинтусом и стеной вверх.
То мои рассуждения.
Воздух втягивается в щель в стене в межполовое пространство. В стене ход выполнен с сечением не больше 10*10 см (для нашего климата) в виде колена, где он успевает немного согреться.
Далее он входит в пространство между балок. Там тепло, ведь снизу воздух греет потолок, потолок просыпан песком с опилками, это прекрасный аккамулятор тепла. Так, как это тепло все равно поступает выше в верхний этаж и все равно между балками приличный сквозняк, то этот чистый воздух лишь дает больше кислорода. И вот подогретый межбалочный воздух смешиваемый с приточным поступает тонкими еще более теплыми струйками вверх вдоль внешней стены дома. Так как в окнах все равно щели, то там все вопросы снимаются, как описывал Андрей.
Но все равно ногам прохладно тут ведь принцип иной. Принцип регулировки холода- прохладой, а не теплом.
Вся суть ранее существовавшей системы отопления базировалась на маленькой разнице входящего и ограждающего воздуха.
И еще в каждом помещении были печи, во внутренних стенах. Это архиважно. Ведь в дальнейшем их практически перестали использовать с умом. И все недостатки "холод-прохладой" вылезли своими неприглядными недостатками.
Первое. Все наши люди до одурения топять газовые горелки, второе, наотрез боятся залповых проветриваний, и самое неприятное, что произошло. Строители закупорили все внутренние вентканалы.
Итак, в бывших домах знати и гостиницах организовали коммуналки с газовыми открытыми горелками в корридорах, комнаты загромаздили мебелью, полностью нарушив естественный механизм работы вентиляции и отопления. Многие люди стали регулярно находиться в непосредственной близости с окнами. И естественно холод стал раздаржать. Все позаколотили, дома отсырели, фундаменты просели, окна без ремонтов по четверти века, чердаки с вырваными кусками жести и вырванными чердачными окнами- все создало отрицательную славу старым особнякам.

[S.R.]

Ответ: Концепция отопления дома.

Сегодня имел возможность самолично испытать т.н. "вытеснительную вентиляцию" по нашенски, - т.е. приток был без предварительной воздухоподготовки (подогрева).

Мы тут все гриппуем, но уже почти вычухались. Жена забрала детей на "проветриться" и скупиться. Я остался дома с торжественным поручением проветрить все.

Короче чуть-чуть приоткрыл балконную дверь. Еще окно открыл на микропроветривание. И шторками его тщательно позакутал.
Я так понимаю - реализовал более менее вытеснительную вентиляцию по одной из версий, предложенных Андреем.

Через 10 минут я натянул шерстяные носки.
Через пол часа - ботинки. Ну холодно-ж блин! По ногам так тянет - майка заворачивается.

Потом закрыл все нафиг - в гробу я увижу (в самом буквальном смысле) эту такую "вытеснительную вентиляцию". Уж лучше спертый воздух чем такой зусман.

На улице было 4 градуса мороза. Что даст такая "вытеснительная вентиляция по крестьянски" при 20 мороза даже представить боюсь.

[Олег Балуев]

Ответ: Концепция отопления дома.

Уважаемый Сергей, позвольте поинтересоваться вы в советском доме живете?
Если да, то Вы сами прекрасно знаете, что у Вас низкие потолки, нет печки, горячие батареи, и нет вытяжной вентиляции в каждой комнате.
Итак, ваша ошибка.
Нелья проветривать приоткрыв дверь. Надо настеж окрыть окно и дверь, закрыть в комнату дверь и выйти в другую. Через пять минут воздух будет заменен весь. Если Вы просто откроете все двери, то сильно выстужите стены, поскольку под потолком поменять воздух удастся только после того, как охладятся поверхности у пола.
Поэтому надо каждую комнату отдельно проветривать, чтоб вытеснение уже через пару минут в мороз началось через верхную перекладину форточки, вместо вытяжки.
Потом быстро забегаете в конату, все закрываете и задергиваете шторы.
Через 15-20 минут все будет ок.
После этого открывайте форточку на пару минут три - четыре раза в час.
К сожелению, с низкими потолками и отсутствием вытяжки по другому нельзя.
Я именно так и делаю часто. Посокльку, хоть у меня и потолки 3,7 м., но вытяжку не сделали или заложили. Наш дом уже перестраивали пару раз.

А против грипа - чеснок и лимон. Сам болею часто. Обувь не зимняя.

[designer]

Ответ: Концепция отопления дома.

И еще как тогда сопоставить "Екатерину в валенках" с супер-бупер-совершеннством вентиляционно-отопительными системами графских усадеб на Руси (по версии Андрея-izba)?

Все соответствует термодинамической модели Избы.
В отсутствии радиаторов под окнами, холодный воздух стекал на пол, и прогреваясь, поднимался вверх, вытесняя теплый вместе с копотью от свечей наверх, в отдушины.
Но самый холодный воздух был на полу.
Кто бы позволил императрице ходить босиком по полу?
В ноги бросались государыне - одень валенки, матушка! Не дай бог, простудишься. Не оставь нас, неразумных, сиротами.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Други, я в печали... всё зря... никто ничего не понимает кроме Балуева который в подобном доме живёт.
Балуев +100 :good: остальным вернуть зачётки.
накувыркаешся цельный день в Москве, приедешь вот домой, а тут Ружинский уже с обморожениями ног... ну нельзя же так.
По порядку:

Первый этап - приготовление воздуха. Такая сложность нужна из условий обеспечения комфорта – чтобы ноги не мерзли, короче.

Вопрос в количестве воздуха. Сергей, вы видите разницу в количестве воздуха который нужен для вентиляции курящего кафе (книга о вентиляции в общественных зданиях) и вентиляции помещения где находится пара-тройка человек? В кафе для мест курящих нужен 3-4х кратный воздухообмен в час. Тут дейсвительно ноги замёрнут несмотря даже если будет тёплый пол. А в помещении нужен воздухообмен реально 1/4 или 1/3 кратный, или порядка 10-20м2 на человека в час. Не больше - именно такой реальный воздухообмен де-факто наличиствует в вашей квартире.
Первый этап я избежал по трём причинам.
1. Реальный воздухообмен вытеснительным методом в жилом помещении, а не в кафе с курящими людьми не превышает 10-20 кубов на чел (или помещения в час). В отличии от случая вентиляции описанной в книге.
2. Такое небольшое количество воздуха не остужает ног и прочих нижних частей тела, так как от обогреваемого пола одновеменно идёт поток лучевого тепла компенсирующей охлаждение воздухом. Это как отдых в горах в солнечную погоду - везде лежит снег, но все ходят и загарают в купальниках - кто был тот знает.
3. Этот же пол будучи тёплым одновременно для вошедшего воздуха является конвектором во всю практически площадь помещения. Площадь его контакта с воздухом превышает площадь обычно установленных конвекторов. Так вошедший воздух быстро нагревается и восходит выше. То есть по сущесвту холодного воздуха при тёплых полах нет - мы его не ошущаем! Даже если мы подвесим спиртовой термометр внизу в 10см от пола он будет при потоке холодного воздуха показывать 20С. Это понятно???
Холодный воздух сразу исчезает, как только разливается по тёплому полу. Это таже самая проблема - как увидеть тьму - в смысле темноту. Когда темно - её не видно, когда включаешь свет, чтобы увидет темноту она исчезает. Есть такая философская притча.

Второй этап – впуск этого специально приготовленного воздуха в помещение таким способом, чтобы поток был ламинарным. Ведь как только происходит срыв потока в турбулентную зону – так сразу вытеснительная вентиляция превращается в обычную.

Второй этап мы тоже отменяем за ненадобностью. Ребята в книжке подают для вентиляции воздух мало чем по температуре (плотности) отличающийся от выходящего. В этом случае действительно нужно действовать филигранно, а не то всё будет как обычно. Вообще я бы назвал у них вентиляцию не вытеснительной, а замещающей. Разница в плотности воздуха так мала, что они просто аккуратно замещают воздух в помещении один другим, так чтобы они по возможности потоки меньше перемешивались. Тут у них зонирование не столько вертикальное сколь географическое - типа вдувать воздух с боков помещения, а вытягивать из центра.
Если воздух имеет большую разницу плотностёй он будет водопадом разливаться по полу откуда бы он не пришёл - его ничто не остановит.

Андрей в своих рассуждениях пытается обойти первые два этапа – самые сложные в реализации и самые затратные. Не уверен что это вообще возможно. Во всяком случае идеи требуют экспериментальной проверки и в первую очередь по обеспечению ламинарности притока. Можно «дымовую палку» применить (как при обдувке моделей в аэродинамической трубе) и увидеть все визуально.

Вы уже, я вижу, проэксперементировали... - нельзя же так Сергей - вы нам нужны!

А у Вас летом не бывает +28...30 гр.С?
А в доме хорошо бы +22 иметь...
Чем дышать? Открыть окна?
Либо Вы об этом не думали, либо ваша схема не работает, либо работает не так, как нужно.
Ну, и хотелось бы завязать все на горячо любимую теплоинерционность дома.

Подумал - работает - читайте статьи на сайте. Именно для этого тоже необходим теплоинерционный дом.

У меня напротив дом стоит. там все вентканалы в стенах сделанны в межполове пространство.
То есть воздух холодный входить между балками и выходить немного подогревшись от песка утепляющего потолок нижнего этажа, между досками пола и из под плинтуса.

Други, у нас есть тёплый пол. Всё греется от него.

И еще как тогда сопоставить "Екатерину в валенках" с супер-бупер-совершеннством вентиляционно-отопительными системами графских усадеб на Руси (по версии Андрея-izba)?

Я не раз говорил, что такой недостаток в концепции действительно имел место. Но сейчас при реализации этой концепции есть новый вид лучевого отопления - тёплый пол. Он координально меняет картину распределения тепла.

Сегодня имел возможность самолично испытать т.н. "вытеснительную вентиляцию" по нашенски, - т.е. приток был без предварительной воздухоподготовки (подогрева).

Сергей вы меня пугаете! Как в том старом анекдоте - Тебе нравится как поёт Карузо? - Нет... -Ты слышал как поёт Карузо? - Да. Слышал... - Где? когда? - Да на той неделе - мне сосед напел...
Сергей, а вы можете сказать какой воздухообмен вы устроили у себя? Сколько кубов в час у вас сменилось? Не можете! А вы можете сказать какой воздухообмен у вас в нормальной обстановкке? В штатном режиме? Не можете! Вы не знаете, и померить это нельзя...
Ваш опыт постигла неудача потому что:
1. У вас нет лучевой системы обогрева, не говоря уже о такой необходимой в этом случае как тёплого пола.
2. Вы устроили воздухообмен в разы (думаю в 3-6 раз) больше чем нужно вам для реальной вентиляции.
Вот я сейчас опять сижу босиком и у меня приоткрыто окно рядом на 3см и кайфую.

Все соответствует термодинамической модели Избы.
В отсутствии радиаторов под окнами, холодный воздух стекал на пол, и прогреваясь, поднимался вверх, вытесняя теплый вместе с копотью от свечей наверх, в отдушины.
Но самый холодный воздух был на полу.

Всё, кроме тёплого пола.
Други я удручён мои старания тщетны... :cry:

[Alex Black]

Ответ: Концепция отопления дома.

Не можете! Вы не знаете, и померить это нельзя...

Андрей, ну почему же нельзя- при желании, всё можно. Есть приборчики называемые анемометрами, по крайней мере скорость потока им замерить можно. Вы же используете пирометр, можно приобрести и анемометр, выпускается в Питере, цену могу узнать....

[designer]

Ответ: Концепция отопления дома.

Изба!
Вы надо мной не издевайтесь...:cry:
Как это работает зимой - я понимаю.
А как летом - нет!
ОбЪясните мне, пожалуйста, откуда будет воздух входить, и куда выходить...ops:

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Други, это вы надо мной издеваетесь... в особо изощренной форме.

Андрей, ну почему же нельзя- при желании, всё можно. Есть приборчики называемые анемометрами, по крайней мере скорость потока им замерить можно. Вы же используете пирометр, можно приобрести и анемометр, выпускается в Питере, цену могу узнать....

Скорость потока замерить не вопрос, но вот задача - потоков-то много! Воздух гуляет везде: в щель входит, из форточки выходит, перетоком переходит в другую комнату, там в третью, потом часть его уходит в кухонную вытяжку, часть в кухонную форточку, часть в щели окон сверху... и так далее. Если бы комната была герметичной, и у неё был бы один приток и одна вытяжка, тогда да - измеряй скорость потока в единственной вытяжке или притоке и тогда можно понять какой воздухообмен. А в реальном доме, тем более который вентилируется от щелей в окнах и форточек - совершенно невозможно это сделать.

Тов. Дизайнер, про то, как жить в комфорте летом в каменном доме без кондиционеров читайте тут http://www.izba.su/index/heatinertia/#1

В жарких странах, в Средиземноморье, например, в Италии, даже невысокие дома, которым не одна сотня лет, сделаны из огромного количества камня. В печах там особой надобности нет, хотя зимой тоже дома подтапливают. Отчего же нужно было возводить толстые стены в невысоких домах? Когда из того же камня и на те же средства можно было построить несколько домов? Лишних средств, которые охота закопать в землю или вбухать в стены, нет, нет сейчас, и не было раньше. Значит, это было нужно! Огромное количество камня спасало от жары, ведь кондиционеров раньше не было, а жить уже в те далёкие времена хотелось комфортно. Днём в солнцепек все окна и двери в старых домах и сейчас закрываются снаружи плотными ставнями - затеняются, а ночью, когда температура воздуха падает, наоборот, всё окна открываются, и помещения наполняются прохладным ночным воздухом, который остужает камень - получается русская печь наоборот! Зимой дрова у нас используются для зарядки камня теплом, а в Италии летом ночью камень сбрасывает дневной жар и заряжается от ночного воздуха прохладой. Так огромная масса камня служит природным кондиционером – стабилизирует температуру. Апогеем этого принципа являются сооружения Ватикана: Собор Святого Апостола Петра настолько огромен, что температура в нем практически не зависит от времени года, летом там прохладно как в склепе.
Пройдите по улочкам Рима и обратите внимание, что фасады старых домов не уродуют кубики кондиционеров - их там практически нет! Зато на каждом окне светозащитные ставни. Сравните картину, допустим, с Москвой. У нас в офисных зданиях всё сделано с точностью наоборот: огромныё окна-витрины зимой выхолаживают помещения, а летом создают в нём парниковый эффект. Пройдя сквозь стекло, солнечные лучи внутри превращаются в киловатты тепла, нагревая всё вокруг. Самое забавное, что окна у нас тоже закрывают от солнца жалюзи (и горизонтальными, и вертикальными) и шторы, но закрывают изнутри! Так же как в тёплых странах они принимают весь тепловой удар на себя, но уже всё равно за стеклом! Лучевая энергия оказывается внутри здания в то время, как она должна остаться на улице, рассеявшись на наружных ставнях, затеняющих окна. Оттого что у нас ни на одном окне нет наружных ставней, все коробки из стекла и бетона испещрены кондиционерами (видать, кондиционеры подешевле будут). Справедливости ради, отметим, что дело не только в защите от солнца окон снаружи здания, дело ещё в огромной теплоинерционной массе камня старых построек Рима. Кондиционеры из камня – выгодная инвестиция – делается раз и навсегда, срок службы такого устройства несколько сотен, а может и больше лет.

Что касется вентиляции,то окна летом открыты, но есть жалюзи или маркизы затеняющие от прямого солнца. Воздух - тёплый уличный воздух свободдно циркулирует по помещениям, но вам не жарко, так как ощущения жары определяются на 90% лучевым теплообменом, а не воздушным об этом читайте тут: http://www.izba.su/index/heatinertia/#6

[Олег Балуев]

Ответ: Концепция отопления дома.

Всеже, уважаемый Андрей, позвольте немного заострить Ваше внимание на теме, которая меня реально беспокоит.
Во всех ваших вариантах правльной системы присутствуют теплые полы.
Но вот у меня планируется печное отопление и деревянные полы. И вопрос холодных ног это никак не решает.
Возможно Вы знаете какое именно решение здесь подошло бы.
Какой решение здесь подошло бы.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Да, уважаемый Олег Балуев - с деревянными полами придётся Вам в валенках ходить :cry:как и Екатерине второй, впрочем как и всем прочим жившим ранее людям. А что делать? Чудес не бывает. Я пока не вижу решения...

[Олег Балуев]

Ответ: Концепция отопления дома.

Можно, просто, Олег.

Решения вижу два.
Первое - сделать печь в водням регистом и теплоаакомулятором. Пол первого этажа сделать с трубами.
Второй - ковры (но у меня кошки), и вдоль окон повесить инфракрасники слабенькие по 100 ватт. Пусть поверхности подогревают. Чтоб воздух был теплее.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Олег, пол у вас деревянный, дерево неплохой теплоизолятор, ну и прочие аспекты.

[Олег Балуев]

Ответ: Концепция отопления дома.

У себя в квартире угораздило меня положить линолеум на пол. Проклял все на свете. Он холодный ужас. Даже летом он ледяной.

[Stanislav]

Ответ: Концепция отопления дома.

По моему тут слишком сложный подход к задачи. По мне суть вытеснителной вентиляции, не как и где будем подавать воздух, а исключение конвекционных потоков в комнате. А дальше то любой доступный прогрев воздуха до 12-15 градусов, впуск с низу, выпуск в противоположном угле комнаты. Ну и для экстра варианта управление в зависимости от нахождение человека в комнате..

[researcher]

Ответ: Концепция отопления дома.

Про рекуператор считал много кто и уже давно и много раз на многих форумах и приходили к выводу что смысла это не имеет - если вы не согласны - докажите обратное плиз. Заведите специальную тему. Хотите экономить крохи тепла - экономьте - это ваше право. Я считаю что такая экономия будет в ущерб здоровью. Так же как нетухнущее порошковое молоко с антибиотиками - кто то не считает что это плохо, зато рад что молоко у него не портится месяц - экономия. По мне лучше выпить обычного совхозного молока и потерпеть убыток если оно прокиснет. Каждый выбирает своё - Вы выбираете дышать через трубу - это ваше право.

+1
аналогия вполне корректная.
но в части убытка, когда молоко прокиснет, не соглашусь - дальше оно (совхозное!) становится отличным творогом!
обалденные сырники из него получаются.
оффтоп конечно.
простите - не удержался.

ох уж эти искусственные надуманные методы обогрева... :bad:

researcher добавил 03.01.2009 в 13:45

По политико-социальному аспекту я целиком на стороне Подмосковья. Жирно-ленивые америкосы-немцы дадут нам сто очков вперед по здоровому образу жизни, чесности и независимости суждений ...

Джордано, это, простите, гон. :lol:
главная характеристика заключается в Ваших же словах: "Жирно-ленивые"
это я не для того. что бы придраться к словам - просто точно знаю что граждан, ведущих здоровый (в их понимании) образ жизни там совсем не много.

...и, конечно, отстаиванию своих прав ..

это - да.
Это так!


блин, опять оффтоп.. простите..