Концепция отопления дома.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

А где не охлаждается - в 50, 70,100 или 200 см от окна или наружной стены? Как Вы это понимаете?

Очень просто перестаёт охлаждаться там где начинают компенсироватся теплопотери - зачем радиаторы ставят у наружных стен здания, а внутренние помещения вообще никогда не отапливают (если не ванные). Если ставить радиаторы в центре здания тогда будет охлаждаться и 50 70 100 и 200см от наружной стены и вообще до источника тепла, а если источник тепла поставить сразу там где охлаждается тогда (у наружной стены) тогда и в 50, 79, 100, и 200 см от окна или наружной стены уже НИЧЕГО ОХЛАЖДАТЬСЯ НЕ БУДЕТ.
Вообще это АЗЫ не отопления не - просто здравого смысла.

Воздух для человека является окружающей средой, которая должна иметь комфортную (для человека) температуру. Теплоносителем он (воздух) является только в варианте системы воздушного отопления.

Изучайте матчасть - все современные системы отопления что конвекторные, что радиаторные по существу являются воздушными так как греют не прямыми лучами, а посредством вырабатываемого ими тёплого воздуха... вообще надоело баянить и объяснять в сотый раз то уже давно написано на сайте и форуме.

А если будет 28, то уже "невкусно" Эркер наверное утеплен на грани СНиПа, поэтому и приходится держать такую температуру:wink:.

Дык экрер вообще стеклянный, я форточку до щели открываю - люблю чуять морозный воздух. Яркий пример, что излучение от пола компенсирует и холодные стёкла и холодный воздух.

Дык где диссертация-то - где её скачать можно?
Вообще вы не понимаете главного - тепло излучается в одном месте, а уйти долджно на улицу в другом месте - дык вот задача сделать чтобы путь этого транзита был как можно короче и не пересекался бы с путями человека.
Ну типа баня - через дорогу раздевалка...

[KVV711]

Ответ: Концепция отопления дома.

Вообще это АЗЫ не отопления не - просто здравого смысла.

Спасибо за разъяснения :cry::cry::cry:

Изучайте матчасть - все современные системы отопления что конвекторные, что радиаторные по существу являются воздушными так как греют не прямыми лучами, а посредством вырабатываемого ими тёплого воздуха... вообще надоело баянить и объяснять в сотый раз то уже давно написано на сайте и форуме.

Что вырабатывает теплый воздух - радиатор......да..........что-то я в этой жизни перестал понимать........конвектор еще понятно - тут суть работы в самом названии, а вот с радиатором что-то "у Мюллера не сложилось" -Вы уж не обижайтесь, что фразы из известного фильма привожу.......
Матчасть мы освоили давно, в сотый раз можете не объяснять вещи, в которых у Вас все-таки опыт несколько меньше (это касается ТОЛЬКО теплых полов).

Вообще вы не понимаете главного - тепло излучается в одном месте, а уйти должно на улицу в другом месте

Это как, простите, понимать ............. а если нет излучения, а только конвекция или теплопередача, то что - "ВСЕ ПРОПАЛО!!!"

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

конвектор еще понятно - тут суть работы в самом названии, а вот с радиатором что-то "у Мюллера не сложилось" -Вы уж не обижайтесь, что фразы из известного фильма привожу.......

А где вы видели радиатор который имеет возможность ИЗЛУЧАТЬ?
Если радиатор стоит как отдельный предмет в комнате (в Париже так делают) и его видно весь и ему ничего не мешает облучать лучами комнату - то он соответсвует своему названию.
А как в реале у нас? радиаторы стоят под подоконником, закрыты часто какимито дурацкими декоративными панелями, а те панели занавёшены сперва тюлью (тонкой дневной шторой) а потом толстыми ночными шторами... и там тока шель сверу, и если повезёт щель снизу для сообщения с атмосферой имеется. Ну что облучает лучами такой радиатор?
ОТВЕТТЕ...
Тут он в реале работает в лучшем случае как конвектор. Да это уже давно поняли, что всё равно у нас толку никакого от радиаторов нет и давай им ребристость повышать - чтобы конвекции поболе было. Так что имеющиеся системы отопления мы смело можем называть конвективными - даже если под окнами упрятаны радиаторы.
Это ПОНЯТНО?

Это как, простите, понимать ............. а если нет излучения, а только конвекция или теплопередача, то что - "ВСЕ ПРОПАЛО!!!"

Короче уважайте оппонента - потрудитесь прочитать матчасть прежде чем все азы баянить по новой. :evil:

[ing]

Ответ: Концепция отопления дома.

Как-то с конвекторами и радиаторами не внятно. За что борьба?
Если даже открыто весит на стенке нечто нагретое до 60 град С (а выше с горячей водой опасно) то скажем с площади 40*60см кв излучается 167 вт. А конвекцией оребряя эту поверхность можно снять 1ооо вт.

Потому как не выпендриваться на таких низких температурах основная доля (больше 4/5) тепла в конвекции. Всерьез о лучистом отоплении можно говорить только для очень маленьких и горячих поверхностях.
ing

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

ing совершенно прав радиаторы это название не соответствует сушеству прибора - по сушеству радиаторы тоже основную долю тепла выдают через воздух.

Всерьез о лучистом отоплении можно говорить только для очень маленьких и горячих поверхностях.

Ну или как печи не очень маленькие, но всё равно горячие.

[KVV711]

Ответ: Концепция отопления дома.

А как в реале у нас

А при чем тут "у нас", вопрос в смысле названия и физической сущности, а не в эрзаце "кулибиных", от которых порой слышишь:"Дайте мне 5 метров красномедки отпущенной!"

по сушеству радиаторы тоже основную долю тепла выдают через воздух.

Плоский панельный радиатор большую часть тепла дает именно радиацией.

Всерьез о лучистом отоплении можно говорить только для очень маленьких и горячих поверхностях.

а вот это заблуждение, т.к. о лучевой составляющей можно и нужно говорить и при БОЛЬШИХ поверхностях нагрева и невысоких температурах

Ну или как печи

В некотором смысле теплый пол это аналог русской печи, "раскатаной на полу"

Как-то с конвекторами и радиаторами не внятно

Все внятно и конкретно: для радиаторов большая часть интегральной (суммарной) теплоотдачи радиацией, для конвекторов - конвекцией, нагревательные элементы конвектора защищены с обеих сторон зкранами.

Короче уважайте оппонента

А оппонент не удосужился заглянуть на домашнюю старничку оппонента - это к вопросу матчасти, или все только "по книгам, статьям и теоретическим изысканиям"8).

прежде чем все азы баянить

Так не надо гипертрофировать азы на свой лад, и все будет ОК!!!!!!!!:evil:
Понятно, что если в доме нагородить музей отопительной техники, то всегда можно добиться комфорта (правда, иожет и в этом случае коса найти на камень)

Дык где диссертация-то - где её скачать можно?

Дык в инете, где диссеры лежат, тока за деньги ныне, у самого тоже нет в электронке, только бумагаops:.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

А при чем тут "у нас", вопрос в смысле названия и физической сущности, а не в эрзаце "кулибиных", от которых порой слышишь:"Дайте мне 5 метров красномедки отпущенной!"

При том, что когда я заявил, что в наших квартирах и домах устроено конвективное (по существу воздушное отопление) так как тепло передаётся от приборов посредством воздуха - вы настаивали на том, что у нас там, где имеют место быть радиаторы (а не конвекторы) отопление осуществляется лучевым методом.
Дык вот я и пояснил, что это неверно, практически радиаторы загнаны в режим конвекторов, и по существу их эксплуатации разница между ними размывается.

Плоский панельный радиатор большую часть тепла дает именно радиацией.

50/50% даёт плоский панельный радиатор... нагретый до температур - 30-70С... вот если он будет нагреваться далее, до более высоких температур, тогда уже доля излучения начнёт превалировать над долей конвекции. Так поток тепла излучением зависит от квадрата температуры Кельв, а доля конвекции зависит от скорости замены воздуха в близости к предмету - после повышения температуры до переходной воздух просто не успевает нагреваться конвективно от предмета и находится в его приграничной зоне раскалённый. Как например вокруг лампочки накаливания. Замена идёт, но недостаточно интенсивная.

а вот это заблуждение, т.к. о лучевой составляющей можно и нужно говорить и при БОЛЬШИХ поверхностях нагрева и невысоких температурах

Да это бесспорно так, но вот тогда говорить о превалировании излучательной части не приходится... тогда предмет в лучшем случае работает около соотношения 50/50% излучение/конвекция.

В некотором смысле теплый пол это аналог русской печи, "раскатаной на полу"

Да это так.

Все внятно и конкретно: для радиаторов большая часть интегральной (суммарной) теплоотдачи радиацией, для конвекторов - конвекцией,

Это не так... я по началу тоже так думал - ошибочно. Максимум что даёт даже плоский панельный радиатор без оребрения это соотношения 50/50% доли излучение/конвекция. При расчётных рабочих температурах. Далее при появлении ребрения и переотражающих поверхностей конвективная доля только растёт до 90-95% в конвекторах.

А оппонент не удосужился заглянуть на домашнюю старничку оппонента - это к вопросу матчасти, или все только "по книгам, статьям и теоретическим изысканиям"8).

Счас буду изучать

[ing]

Ответ: Концепция отопления дома.

Все внятно и конкретно: для радиаторов большая часть интегральной (суммарной) теплоотдачи радиацией, для конвекторов - конвекцией, нагревательные элементы конвектора защищены с обеих сторон зкранами.

Сама тема на уровне рассуждений бессмыслена.
Элементарное сравнение на уровне школьной программы дает соотношения в пользу конвекции, при низких температурах характерных для систем отопления. А вот разбор названий то ли радиатор то ли конвектор это для диссертаций и рекламных буклетов. Конечно присутствие лучевой составляющей быстро выравнивает распределение температур на поверхностях, только надо помнить о теплоизоляции, стальной лист вместо стены не согреть ни радиаторами ни конвекторами.
И вообще сама идея равномерного распределения полей температур убога.
Пора подумать о комфортной НЕРАВНОМЕРНОСТИ этих полей в жилище. Это вполне достойная задача для современного уровня автоматики управления. Здесь значение излучения может быть существенно. Ведь истетическая ценность камина в современном доме может и состоит в нарушениии этой равномерности и появления уголка с особыми условиями.

ing

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

И вообще сама идея равномерного распределения полей температур убога.
Пора подумать о комфортной НЕРАВНОМЕРНОСТИ этих полей в жилище.

Очень неожиданная мысль... давайте об это подумаем!
Но всё же мы просто стремимся довести температурные поля в жилище зимой до летней кондиции - то есть мы не пытаемся сделать нечто неествественное - нехарактерное в природе состояние жилища - мы всего лишь ставим задачу воспроизвести в жилище зимой - летний режим - когда ни стены, ни окна не охлаждаются... и воздух тоже тёплый - уличной температуры.

Ведь эстетическая ценность камина в современном доме может и состоит в нарушениии этой равномерности и появления уголка с особыми условиями.

Тут скорее другое - эстетическая ценность камина что в нём горит огонь - именно это прикольно, а не то, что из этого места идёт лучевое тепло... вместо камина запросто можно установить УФО обогреватель, чтобы излучал тепло - думаю никакой привлекательности в этом не будет. ops:

Тов KVV711 расскажите пожалуйста о ваших интересных объектах или решениях - у вашей фирмы есть патенты и ноу-хау (если это не фирменный секрет) поделитесь позитивом. Если решите, то откройте для этого новую ветку - рекламой считать не будем - если фирма стоящая чего бы нам её и не отрекламировать...

"Гравицапа говоришь... если фирменная вещ - возмём". (с) Кин-Дза-Дза.

[KVV711]

Ответ: Концепция отопления дома.

Сама тема на уровне рассуждений бессмыслена.
Элементарное сравнение на уровне школьной программы дает соотношения в пользу конвекции

Лучевая составляющая считается достаточно сложно и противоречиво, поэтому ее в основном берут с каким-то дополнительным коэффициентом в довесок к конвективной

у вашей фирмы есть патенты и ноу-хау (если это не фирменный секрет) поделитесь позитивом

Так и делимся уже, правда системно это не получаетсяops:, работа много времени отнимает, но по мере возможности стараемся
Патенты в открытых реестрах ФИПСа, правда сейчас они переезжают и сайт глючит. Ноу-хау с кратким описанием есть на сайте, их электронную версию, уж извините, не просите - это информация передается вместе с лицензионными договорами, но какие-то результаты использования этих программ в "пэдээфе" с коментариями будут выложены.

"Гравицапа говоришь... если фирменная вещ - возмём". (с) Кин-Дза-Дза.

А кацэ у Вас есть:wink:

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Кэцэ есть - чатлов нема. Заведите тему и по простому расскажите без этих научных экивоков. :good: Что сможете... когда будет время и желание... - это приглашение.

[ing]

Ответ: Концепция отопления дома.

Лучевая составляющая считается достаточно сложно и противоречиво

Разве? Лучевая составляющая как раз оценивается в пол пинка, как излучение черного тела. Это максимум, что можно иметь и зависит от четвертой степени температуры излучающего тела. А вот с конвекцией сложнее там дифуры с параметрами подобия.

Патенты в открытых реестрах ФИПСа, правда сейчас они переезжают и сайт глючит. Ноу-хау с кратким описанием есть на сайте, их электронную версию, уж извините, не просите - это информация передается вместе с лицензионными договорами, но какие-то результаты использования этих программ в "пэдээфе" с коментариями будут выложены.

Нет похоже у них гравицапы, даже рекламных буклетов нет.
ing

[KVV711]

Ответ: Концепция отопления дома.

Кэцэ есть - чатлов нема. Заведите тему и по простому расскажите без этих научных экивоков. :good: Что сможете... когда будет время и желание... - это приглашение.

Спасибо, приглашение принято

[Заец]

Ответ: Концепция отопления дома.

...сама тема на уровне рассуждений бессмыслена....

слава богу...тут я проснулся и
хотелось уже было загрустить среди этих умников да пойтить куданьть к амбару (иде шкалик захован), а тут на тебе:

...Пора подумать о комфортной НЕРАВНОМЕРНОСТИ этих полей в жилище...

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Наконец то вздрогнул наш пролетарский баян: о настоящей, живой и нестирилизованной жизни, где ВСЕ КРУГОМ ТЕПЛОЕ и воздух и люди не шавелятся, т.к. наступил ПОЛНЫЙ КОМФОРТ,
В зад пяткИ на 5 см:
Концепция Избы по отоплению - есть квинтэссенция здравого подхода и бескорыстной души. За что ему низкий поклон и уважуха: все разложено по полочкам и аргументировано (излишне напористо, да и хрен с ними, колеблющимися; всех в попу не расцелуешь). Ну а кто не понял, тот к манагерам ....
--------------------------------------------------------------------------------------------
... Так вот, мать природа - колыбель наша, сделала все наоборот: греет исключительно лучевым методом и все лишь одним источником, с гигантскими перерывоми, с неимоверными как перегревами (местами), так и недогревоми, ....короче с охреневающей нестабильнотью в пространстве и по времени. Тут вырисовывается транзит тепла - просто гиперфантастический, с такими перекосами, что дух захватывает. Правил нет - СНиПы отдыхают, стихии меняются - динозавры вымирают, а люди мечтают и думают, как спастись, а придумывают, как быстрей погибнуть.
А речь все о том же комфорте, или о том, что почему всегда становится целью (или выдается за нее) любого начинания или действа. Будь то тепло: не дрожать, не мерзнуть, не ворочаться, не двигаться, ....НЕ НАПРЯГАТЬСЯ лишний раз. Будь то свет, включаемый как по волшебству в любой точке нахождения .... опять же не искать, не бояться,.... НЕ НАПРЯГАТЬСЯ. Будь то еда: в любое время, на любой вкус и цвет, готовая и почти, протяни руку, открой рот и НЕ надо НАПРЯГАТЬСЯ. И БУДЬ ТО ИНФОРМАЦИЯ: не ворочаться в неведении, не дрожать в незнании, не искать в спешке,.... НЕ НАПРЯГАТЬСЯ, А ПРОСТО постоянно хавать и хавать нужное (1%) и ненужное (99%)..... И это стало аксиомой во всем, как и то, что главное в жизни - это ДЕНЬГИ (как бы не маскировалось).
О комфорте:
- для чего он ? Для тела ? Может быть такой комфорт и подойдет лесорубу после 10 часов работы на морозе, и то на пару часов; согреется - надоест. Коже любого человека нужны практически все время ПЕРЕПАДЫ температур; КАПИЛЛЯРЫ без них не работают (ну если только скипидарные ванны). Тело человека создано так, что настоящий) комфорт может производить само внутри себя - только создай условия и подучись. Иначе оно ДЕГРАДИРУЕТ. Ну и как итог КОМФОРТА внутри себя - здоровье и долголетие.
Наши отцы (деды) в сортир в одних валенках на всех по очереди бегали, накинув фуфаечку. Пол холодный, печь горячая. Одеть на улицу шибко нечего - НАДО ШЕВЕЛИТЬСЯ; дрова рубить, воду таскать, скотину кормить... Утром мурашки; растопить печь и опять кайф - согреться. Потом весь день двигаться и двигаться. Сравните их здоровье и нынешнее. Ну и прочее... и т.д.....
-----------------------------------------------------
Я бы даже себе позволил сказать, что концептуальность отопления в большей степени должна рассматриваться с точки зрения комфорта внутри человека и уже потом, в меньшей мере (хотя и важной) - наружней. А это уже совершенно другая песня; познавательно - воспитательно - образовательно - оздоровительно - и прочая, прочая .... Спеть ее хором видимо не удастся, но какиеньть моменты может как то и просветятся. Ну а может я и чёт и не туда загнул.
Но был искренен, Заец.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Очень замечательный пост. Тока у меня есть дополнение:
Идеальный комфорт это конечно деградация организма и индивида. И перебор в комфорте лично мне противен... когда мне знакомые демонстрируют последние тачки - типа и тут то и тут это, и жопу греет, и руль греет, и сабвуфер стоит - я страшиваю а опцию "автоминет" как тут включают? ops: А массаж спины есть тайский? :wink:
Идеальный комфорт - зло, но к счастью он как линия горизонта недостижим. Недостижим в принципе... тем более большинству наших граждан. :good:Так что в этом смысле нам беспокоится не приходиться.

... люди мечтают и думают, как спастись, а придумывают, как быстрей погибнуть.

Ну пока они придумали как выжить - люди всеядны и есть могут что угодно в отличии от животных. Для этого они готовят пишу - каждую по своему. И люди придумали себе укрытия - дома в разных условиях разные... но компенсирующие природные недостатки.
Избыточный комфорт как и мармелано-шоколадная жизнь бесспорно вредны особенно для несчастных детей у богатых родителей. Я реально вижу как за 6 метровыми заборами растут совершенно социально неприспособленные дети да и здоровье хреновое - от супер чистоты в домах.
Но с другой стороны:

Наши отцы (деды) в сортир в одних валенках на всех по очереди бегали, накинув фуфаечку. Пол холодный, печь горячая. Одеть на улицу шибко нечего - НАДО ШЕВЕЛИТЬСЯ; дрова рубить, воду таскать, скотину кормить... Утром мурашки; растопить печь и опять кайф - согреться. Потом весь день двигаться и двигаться. Сравните их здоровье и нынешнее. Ну и прочее... и т.д.....

Это просто впечатление. "НАДО ШЕВЕЛИТЬСЯ; дрова рубить, воду таскать, скотину кормить..." посмотрите на коренных деревенских жителей - обгоревшая от солнца кожа - особенно лицо - как после ядерного взрыва, женщины за 50 - это бесформенные бабки низенькие, горбатые, с руками оттянутыми тяжестями до земли... да и мужики... за жизнь много раз физически перенапрягшиеся - с травмами... тут спину потянул, там ногу застудил...
Холодные туалеты - у женщин вызывают специфические заболевания... хронические циститы и прочее... народ весь к 50-ти больной и покалеченый. Продолжительность жизни таких селян в прошлом веке была очень небольшой (сейчас из-за водки), а раньше именно от тяжёлой и полной опасностей и физического труда жизни и отсутвия именно того комфорта о котором мы счас говорим.

Потом весь день двигаться и двигаться. Сравните их здоровье и нынешнее. Ну и прочее... и т.д.....

Двигаться бесспорно нужно - в пределах разумного, а не как галерный раб "весь день" - от работы и кони дохнут. Вот я стараюсь теперь двигацца - хожу 4 км раз в день - другой. ops:
Так что нынешнее здоровье и состояние всё же лучше, чем у людей живущих в трудных условиях - это романтика...