Выбор схемы ЕЦ

[SergGrebnev]

76 мм. (утеплить натур. мат-лами)

Подающий стояк утеплю.

Еще лучше (проще?) к 76мм. будет ЭК впараллель стояку (на байпасе), без встроенного насоса.

Байпас без кранов нормально будет работать? Хочется чтобы всё было максимально просто и минимум вероятности, что кто-нибудь закроет кран не в том месте и не в то время. (На случай ремонта котла, закрою краны обраток и солью воду из стояка подачи).
.... Всё-таки смущают меня эти "тонкие" отводы на эл.котёл... Или я зря беспокоюсь?

Группу безопасности тоже не планирую ставить, кажется мне, что в моём случае это излишне (открытый расширительный бак над котлом и не отделён кранами)... Правильно?

Картинку поправил...

[SergGrebnev]

Вот ещё вариант нарисовался... (плавно перетёк от последовательного включения котлов к параллельному, хотя именно с этого варианта и начинались мои мысли о добавлении в систему эл. котла)

Вижу в нём такие преимущества:
1. Более низкое положение ЭК - большой плюс для ЕЦ;
2. Нет поворотов труб до и после эл. котла (в отличие от варианта с байпасом);
3. Не занимает место в с/у первого этажа (стояк проходит по с/у);
4. При работе от ЭК будет небольшой подогрев ТТ-котла (ему полезно).
Недостатки:
1. Более длинный участок с Ду40 после ЭК (хотя, если будет место над ЭК, то сразу перейду на Ду50 или Ду70);
2. Потеря тепла на нагрев ТТ-котла.

Прокомментируйте, пожалуйста.

Спасибо за помощь.

[Lyko]

Подающий стояк утеплю.


Байпас без кранов нормально будет работать? Хочется чтобы всё было максимально просто и минимум вероятности, что кто-нибудь закроет кран не в том месте и не в то время. (На случай ремонта котла, закрою краны обраток и солью воду из стояка подачи).
.... Всё-таки смущают меня эти "тонкие" отводы на эл.котёл... Или я зря беспокоюсь?

Группу безопасности тоже не планирую ставить, кажется мне, что в моём случае это излишне (открытый расширительный бак над котлом и не отделён кранами)... Правильно?

Картинку поправил...
[ATTACH=CONFIG]14098[/ATTACH]

Нормально будет работать (без крана на стояке) только в случае ЕЦ. С насосом общим или встроенным в ЭК - потребуется "рассекающий" кран на гл. стояке, между врезками ЭК.

[Lyko]

Вот ещё вариант нарисовался... (плавно перетёк от последовательного включения котлов к параллельному, хотя именно с этого варианта и начинались мои мысли о добавлении в систему эл. котла)

Прокомментируйте, пожалуйста.

Спасибо за помощь.

Это лучший варинт расположения ЭК. (ЕЦ) Без участия насоса, "переход" на один из котлов или совместная работа будут "автоматическими", по мере нагрева в каждом "нагревателе".
С насосом (-ами) потребуется "управление" на такие же режимы. Ручные или "авто-".
Просто потому, что насос "давит" во все возмжные "дырки", не разбирая, надо ли это (?)
ЕЦ же направлена "строго вверх". И возникает ("включается") ...при том же нагреве одного или обоих котлов.

...Помимо (и вместе) этого - режим ЕЦ - самый безопасный и надежный (!) при ...неквалифицированном "персонале" и временного отсутствия .главного "оператора" котельной..
Имхо, это уже понятно....
А делать такую систему закрытой - нет ни малейших (!) эксплуатационно-технических оснований
Более того, затруднения с "деаэрацией", при повышенном (избыточном давлении), создадут те же риски "коррозии", что и в "большом" отоплении.

[SergGrebnev]

...режим ЕЦ - самый безопасный и надежный (!) при ...неквалифицированном "персонале" и временного отсутствия .главного "оператора" котельной..

Это основной фактор на который я ориентируюсь.

Без этой темы и Вас я бы не разобрался и не понял как ЕЦ работает на самом деле.
Огромное спасибо за помощь.

[Azamat_AS]

Арматура/обвязка стандартны. ОК не нужен, т.к. обратная циркуляция не грозит.. На рис. - принцип. Подсоединение в любом удобном месте. Из соображений "невмешательства" в СО - в конце контура, после последнего радиатора. ("обратка" у котла).



Уважаемый Lyko! Спасибо Вам!
Благодаря Вашим советам соорудил у себя отопления в с ЕЦ 2-этажа с разводкой два крыла, котел в приямке пока угольный через полчаса работы обратка была горячей без всякого насоса. Вот теперь сейчас занялся теплым полом на первом этаже и возникли некоторые вопросы:
1) планирую коллектор расположить в центре 1-го этажа а шкафчик установить в коридоре, но насос в виду шумности хочу расположить в топке т.е развести насос с коллектором на несколько метров - так можно или лучше расположить его вместе с колектором. Если можно то имеет ли значение размер сечения трубы подачи и обратки ТП от котельной к коллектору (у меня трубы ТП 20 размера 4 контура по 80 метров)
2) касательно врезки ТП в систему ЕЦ Ваш совет Delh - на рисунке как я понял стрелкой показан движение теплоносителя, тогда подача ТП должна находиться после обратки ТП я правильно понял?

[Lyko]

1) планирую коллектор расположить в центре 1-го этажа а шкафчик установить в коридоре, но насос в виду шумности хочу расположить в топке т.е развести насос с коллектором на несколько метров - так можно или лучше расположить его вместе с колектором. Если можно то имеет ли значение размер сечения трубы подачи и обратки ТП от котельной к коллектору (у меня трубы ТП 20 размера 4 контура по 80 метров)
2) касательно врезки ТП в систему ЕЦ Ваш совет Delh - на рисунке как я понял стрелкой показан движение теплоносителя, тогда подача ТП должна находиться после обратки ТП я правильно понял?

Сразу :
По принудительной циркуляции просьба - не "забрасывать" вопросами. А) Нет интереса. Никакого. В) Любая "контора" сделает проект "по всей форме" со всеми подробностями.
Рисунок демонстрирует только принцип подключения ТП (аналог подключения к Гидрострелке)

Начну с вопроса №2 :
..Треклятая "стрелка" поставлена без всякого умысла, указывала только то, что вода в тр. движется. (Полно "правильных"схем).
Но если это еще и ..рассматривать, (?) в ТП будут немного (!) другие параметры, "попрохладнее". В остальном все регулируется тем же, 3-хх краном или, по другой схеме, 2-хходовым.
Но, если уж держаться "рекомендуемого", то стрелку на (рис.)надо перевернуть...

По п.1
Трубы (МП20) нормальные для длины петель (80м.п) каждой. Насоса 25х60 и 4-х контуров. Из условия dТ* = 5*. (штатной для ТП)
См.узел вместе с насосом, конечно, лучше ближе к обвязке котла. Чтобы насос не "высасывал" из контуров, создавая ..разрежение (кавитац.явления), а "накачивал". (Собственно, так - на рис.)
А диаметр тр. ОТ см. узла до коллектора зависит от длины / местных сопр. (на несколько метров?)
Пардон за "нерасчетность", но экономить здесь себе дороже. Если это расстояние = 4-5 м, будет к месту 25(32) МП.

[romalex4]

доброго времени суток, Lyko. Захотелось использовать гидрострелку в СО с ЕЦ. Возможно ли это в принципе, и как эта система будет работать? И будет ли вообще? И имеет ли смысл этим заморачиваться? Возможно есть схемы СО с ЕЦ, с использованием отбора воды на кольца с насосной подачей. Спасибо

[Lyko]

доброго времени суток, Lyko. Захотелось использовать гидрострелку в СО с ЕЦ. Возможно ли это в принципе, и как эта система будет работать? И будет ли вообще? И имеет ли смысл этим заморачиваться? Возможно есть схемы СО с ЕЦ, с использованием отбора воды на кольца с насосной подачей. Спасибо

1. Один из способов "отбора воды на кольца с напорой подачей - в сообщении выше (ТП). Использующий свойства обратной трубы, как гидрострелки. Собственно, по свойствам, это и есть гидростелка.
2. Была просьба (!) избегать воросов по "принудительной" циркуляции. Т.к. задачи / набор оборудования / способы решения не обойдутся одной общей схемой. А начинать еще одну "гипер-тему" (?) ...(см. выше)
Кроме того, "обычные" для жилого частного дом системы : СО, БКН, и даже теплый пол ("этажом выше" котла) возможны (!) как с циркуляцией естественной, так и "искусственной", в виде "опции".
Теплый пол чисто насосный ("современный") просто "стандартнее", привычнее и не требует расположения выше котла. Потому предложил КАК (?) его "безболезненно" подключить.

То, что вы спрашиваете - наз. увязка котлового контура на гидрострелку (ТА) способом "ЕЦ". Может применяться, как тепловой "буфер", (по совместительству), между ТТ-котлом и "пластиковой" системой.
Т.е. возможна, как в принципе, так и в исполнении.

[romalex4]

Просьбу выполнил, я не спрашиваю про роботу принудительной, насосной части СО. Мне была интересна принципиальная возможность работы СО с ЕЦ в паре с гидрострелкой, как на рисунке (тоже про использование в качестве ТА думал ) и экономическая составляющая - имеет ли положительные стороны данная конструкция. Принудительная часть "прикреплена" для попытки понять как она будет влиять на работу ЕЦ. Общая задумка - опоясать дом двумя ветками стальной трубы на уровне пола двух этажей с ЕЦ для минимальнонеобходимого отопления, даже в случае отсутствия ЭЭ. С теоретической стороны интересны процессы, происходящие в СО сЕЦ с ГС на разных режимах работы. Например: запуск системы, начало топки котла - нагретая вода расширяясь, попадает в ГС - что происходит дальше? В обычной системе понятно - вытесняет холодную вверх-холодная обратка выталкивает из котла более легкую горячую. А что произойдет в моей системе? Спасибо

[Lyko]

интересна принципиальная возможность работы СО с ЕЦ в паре с гидрострелкой, как на рисунке (тоже про использование в качестве ТА думал ) и экономическая составляющая - имеет ли положительные стороны данная конструкция. - нагретая вода расширяясь, попадает в ГС - что происходит дальше? В обычной системе понятно - вытесняет холодную вверх-холодная обратка выталкивает из котла более легкую горячую. А что произойдет в моей системе? Спасибо

К сож. давно косячит "загрузчик файлов".И "опции" ответа. Выложил бы готовый рис. Придется "описывать". Если вашу ГС да поднять, хотя бы низом - выше топки (и выше) - получите готовый контур ЕЦ, он же - котловой контур с ГС.
Законы те же - близкое расположеие ГС к котлу / толстые трубы (минимум гидравл. сопротивлений) при макс. возможной высоте ГС над котлом.
В "идеале"- такими способами вы должны создать "филиал котла". Соответственно. ни один из диаметров, при этом, не будет "слишком большим". (Все "достаточные" - пусть определяют "дяди-расчетчики", под свою ответственность).
Надеюсь, понятно написал.
Если же есть "варианты", ухудшающие "идеал", на помощь котловому контуру придет, как всегда, насос-"дублер" (насосный узел с байпасом - шар.кран / насос)

Из "нюансов"

1. Чем больше будут охлаждаться рабочие контуры, попадая в ГС, тем больше увеличивается "тяга ЕЦ" в котловом контуре. (саморегуляция ЕЦ) - Т.е. автоматом увелчивается расход через ГС.
2. По вашему рисунку - циркуляция ЕЦ в полном обьеме в нем, "светит" только с отключенными контурами. С работающими (отбирющими тепло) контур ЕЦ будет слабеть. (В пропорции отбора тепла / Т*/ расхода.
3. По этой причине (2) к подаче контура СО с ЕЦ можно "приделать" такой же байпас с насосом / шар.краном. В этом случае ВСЕ (!) будет с "принуждением", которого вы, почему-то ищете))),

Обычно (!) Котел, бойлер, ТА группируются в одном помещении, в пределах "работоспособности ЕЦ".
- Еще одна причина НЕинтереса.
И,как уже писал, - "посредник" (ГС) нужен чисто принудительной ППР-системе, теплотрассам и в случаях "разбросанности" по дому - котлу, бойлеру и ТА...

[romalex4]

очень жаль, что "висит загрузчик", для создания полного образа по описанию не хватает знаний и терминологии, извините. Попробую сам описать, что я понял - СО с ЕЦ уже есть большая ГС и нет необходимости городить еще одну, воду для насосной части можно брать в любом месте кольца, и также возвращать в любое место. При необходимости можно установить насос с байпасом. Теперь попытаюсь развить идею дальше - подключение к СО с ЕЦ других котлов: электро, газового. В этом случае не появиться ли необходимость в ГС моего варианта? или достаточно будет включить паралельно (как на рисунке)

[Lyko]

очень жаль, что "висит загрузчик", для создания полного образа по описанию не хватает знаний и терминологии, извините. Попробую сам описать, что я понял - СО с ЕЦ уже есть большая ГС и нет необходимости городить еще одну, воду для насосной части можно брать в любом месте кольца, и также возвращать в любое место. При необходимости можно установить насос с байпасом. Теперь попытаюсь развить идею дальше - подключение к СО с ЕЦ других котлов: электро, газового. В этом случае не появиться ли необходимость в ГС моего варианта? или достаточно будет включить паралельно (как на рисунке)

По "в любом месте" - почти правильно. Нюанс - "место" должно быть с достаточным, а лучше максимальным расхдом (см. "принцип" Г/с) И с достаточно малой скоростью.
По вашей схеме - практически - "гидрострелка с гориз. коллекторами". Основное- не увлекаться с*ужениями между стояком и коллекторами. Дабы не потерять смысл Г/с, как "разделителя".
Более определенными будут "признаки" гидрострелки с побуждением общ. насосом. ЕЦ, как известно, вещь "переменная", От температур в СО и "вообще" от подлючаемых мощностей.
С*ужения между коллекторами и стояком-стрелкой возвращают к "борьбе насосов" на самом коллекторе. В "соответствующей" (заужению) мере.
Котлы подключаются к одной и той же Г/С. Впараллель. С общим или отдельными насосами, по "задаче".

[George_78]

Добрый день!
Пришло время делать отопление в моём двухэтажном доме + цокольный этаж (9х9м по осям, площадь 3 уровня по 65 квадратов итого ~200m2). Цоколь - монолит, частично в земле, стены 1 и второго этажа - газоблок толщиной 400, склееный из "боя". Высота стен 3м. Перекрытия монолит 0,18м. Чердак холодный. Сначала хотел сделать систему с насосом и возможностью самоциркуляции при отсутствии электричества. Но нашёл человека, который можно сказать сделан в СССР - владеет газосваркой, не любит пластик и сам предложил сделать ЕЦ с выдержкой уровней металлических труб для самотёка. Конструкцию тёплых полов детально с ним не обсуждал - он хочет взять тепло от обратки и насос установить в обязательном порядке. Этим вопросом пока не заморачиваюсь -- может вообще откажусь от ТП. Схему рисовать он в упор не хочет, всё держит в голове. Зуб даёт на отсечение, что всё будет работать без насоса. Поэтому выкладываю схему, нарисованную с его слов в Данфоссе и прошу критически оценить. Схему подключения БКН и отключения на лето СО рисовал сам. Если есть ошибки или спорные места, прошу указать на них.
Картинка почему-то сильно уменьшается при загрузке, поэтому опишу её на словах.
Котёл Protherm KLOM30 в подвале, подающий стояк Ф40 до крыши, на чердаке расширительный бак 60Л и коллектор из трубы Ф100 длиной около метра. Из него выходит однотрубка вниз 7 лучей Ф20. На втором этаже я настоял сделать байпас (Ф15) с шаровыми кранами, чтобы иметь возможность при необходимости, отключить второй этаж. Все лучи выходят в подвал и впадают в обратку Ф40 (мой спец говорит, что хватит 32) и под наклоном уходит в котёл. Радиаторы 2КП100-500-90 минские.Не уверен, что мой котёл можно будет использовать летом для подогрева воды в бойлере косвенного нагрева Protherm FE150, но на всякий случай хочу предусотреть отсекающий кран на подаче для СО от котла. У котла (напольный атмосферник 28 Квт) есть мозги (Р потр=15 Вт) с управлением на два внешних насоса - СО и ГВС с соответсвующим приоритетом для ГВС. В перспективе планирую заказать температурный датчик для подключеняи его к котлу от бойлера.
В связи с этим вопрос:

1. Работоспособна ли система при запланированных диаметрах труб?
2. Нужно ли ставить ОК в СО и ГВС, чтобы насос от бойлера фатально не повлиял на циркуляционные потоки в СО?
3. Можно ли обойтись без насоса для СО при одновременной работе контура ГВС с насосом на подаче? Подразумевается, что горячая вода (семья 4 человека) будет использоваться периодически.
4. Будет ли схема ГВС работоспособна летом при отключении СО вентилем на подаче?
5. Достаточно ли вентилей в обвязке ТТ и газового котлов для корректного переключения источника тепла?
6. Нет ли избыточности в объёме расширительного бака? При расчётах получалось около 200 л воды в системе.

[Сергеич]

Тёплый пол я бы не заморачивался и делал бы от насоса. Так проще и надёжнее. Тот же воздух проще выгоняться будет из труб ТП.

Что там у вас обратка у котла так сильно в пол занижена?

Вода при нагреве от 4С до 100С расширяется примерно на 4,4%. На ваши 200л в системе надо заложить бак как минимум 200*0,044=8,8л. Плюс надо иметь запас на подпитку, плюс объем на недолив до краев. В общем объем расширительного бака можно взять и поменьше. Только чем он меньше, тем чаще придется подливать воду в систему, хотя крышка на баке должна обеспечить минимальный объем испарившейся воды.

У вас стояк Ф40, подача к радиаторам 7*20Ф. Считаем соотношение площади сечения стояка и суммарной площади сечений подающих труб к радиаторам: (20*20)/(7*10*10)=400/700. Т.е. пропускная способность стояка почти в два раза меньше подающих труб. Это, конечно, если считать по площадям сечений. Но правильнее считать по гидродинамическому сопротивлению отдельных ветвей. Вполне возможно, что по гидродинамическому сопротивлению стояк будет равен 7 подающим ветвям. В общем стояк и сборную обратку в подвале можно сделать и из трубы Ф50, но я бы не стал занижать её до Ф32. Хотя котёл и подключается через патрубки Ф32, но там будут короткие отрезки такого диаметра, что не так сильно скажется на гидродинамическом сопротивлении всей трассы, как если бы сделать из трубы Ф32 весь стояк и обратку.

Насос бойлера может легко перетянуть стояк. Но и установка ОК не выход. При нагреве бойлера (если насос будет работать не постоянно, а только при нагреве воды), батареи будут остывать. А это могут быть довольно длительные периоды времени. Да и нельзя перекрывать прямой путь от ТТ котла к расширительному бачку. В случае закипания котла получается такой больбурятор! Всем этим пузырям нужно обеспечить прямой коротки путь в расширительный бачок на выход. Иначе они создадут большой объем в системе, вода в бачке пойдет через край. Так что задвижку на стояке ставить не надо (это к вопросу про летний режим). Что касается ОК, то как он себя поведет при закипании и работающем насосе надо ещё подумать.