Местная канализация

[Нау]

Re: Местная канализация

Назрел следующий вопрос... с одной стороны, понятно, что в идеале из септика хорошо бы удалять осадок постоянно, чтобы не заражать воду газами брожения осадка, но с другой стороны - часто утверждается, что именно поднимающиеся из осадка вверх газы осуществляют флотацию воды в простейшем септике, т. е. дополнительно ее очищают.
И где правда?
Тот же вопрос, но иными словами: надо ли нам, чтобы перед почвенной фильтрацией бродила (перебродила) вода, а не только осадок - или не надо?
Еще один ракурс того же... часто можно прочитать, что поступающая в септик вода должна как можно быстрее и эффективнее заражаться аэробными бактериями... эти бактерии берутся из правильно (щелочным образом) бродящего осадка, я правильно понимаю? Отсюда снова всплывает) тот же вопрос: мы должны заражать и воду - или только выпадающий осадок?

[andrey R]

Re: Местная канализация

надо ли нам, чтобы перед почвенной фильтрацией бродила (перебродила) вода, а не только осадок - или не надо?
Еще один ракурс того же... часто можно прочитать, что поступающая в септик вода должна как можно быстрее и эффективнее заражаться аэробными бактериями... эти бактерии берутся из правильно (щелочным образом) бродящего осадка, я правильно понимаю? Отсюда снова всплывает) тот же вопрос: мы должны заражать и воду - или только выпадающий осадок?

Всё просто. Если сброс в водоём, то надо не только заразить "водную часть" стока бактериями, но и дать им время поработать. Это как раз классический загниватель (вспоминаем Иванова). Но наши российские нормативы настолько суровы, что в водоём мы после загнивателя сбросить не можем.
При сбросе же в грунт, достаточно именно заразить сток, дальше он прекрасно будет переработан этими и грунтовыми бактериями в почве. В этом случае септик больше работает, как механический отстойник, роль загнивателя минимизирована до функции обогащения стока бактериями.

[Нау]

Re: Местная канализация

Понятно, но... снова задумался... ops:

Всё просто. Если сброс в водоём, то надо не только заразить "водную часть" стока бактериями, но и дать им время поработать. Это как раз классический загниватель (вспоминаем Иванова). Но наши российские нормативы настолько суровы, что в водоём мы после загнивателя сбросить не можем.

Рандольф утверждает, что заражение воды в септике анаэробными газами из осадка затрудняет почвенную доочистку, поскольку затрудняется переход от анаэробного процесса к аэробному (который, по его мнению, превалирует в почвенной доочистке).
С другой стороны, становится непонятно, зачем вообще городили эмшеры и все подобное? - если вопрос, по сути, только в сроке, в течение которого в загнивателе сгниет на корню) вся вода, а не только осадок.

[andrey R]

Re: Местная канализация

Рандольф утверждает, что заражение воды в септике анаэробными газами из осадка затрудняет почвенную доочистку, поскольку затрудняется переход от анаэробного процесса к аэробному (который, по его мнению, превалирует в почвенной доочистке).

Да нет же, не превалирует, Вы его не так поняли. В верхних слоях - да, в основном обитают чистые аэробы, в нижних - анаэробы. Факультативы и гетеротрофные аэробные микроорганизмы, способные потреблять органические загрязнения как в присутствии кислорода, так и в его отсутствии - повсюду. Рендольф вынуждено упрощает, поскольку книга таки популярная, от этого и непонятки. Сток подаётся в грунт на глубине в пределах метра от поверхности, там как раз вся компания в наличии.

С другой стороны, становится непонятно, зачем вообще городили эмшеры и все подобное? - если вопрос, по сути, только в сроке, в течение которого в загнивателе сгниет на корню) вся вода, а не только осадок.

Эмшер отчасти защищает сток от вторичного загрязнения продуктами распада осадка. Это не только газы, но и множество растворимых соединений. Вода "гниет" в загнивателе до 10 суток, осадок - месяцами.

[Нау]

Re: Местная канализация

Эмшер отчасти защищает сток от вторичного загрязнения продуктами распада осадка. Это не только газы, но и множество растворимых соединений. Вода "гниет" в загнивателе до 10 суток, осадок - месяцами.

Вроде стало понятнее... то есть в идеале вода должна сперва хорошо заражаться и должна гнить и сгнивать побыстрее и полностью, но продукты гниения осадка могут заразить уже сгнившую воду тем, что еще гниет, причем массированно... То есть в воде после хорошего отстаивания гнить, может, и есть еще чему, но мало, а гниющие кусочки осадка постоянно всплывают с пузырьками газа - и снова заражают ту воду, в которой все, что могло, уже сгнило куда раньше и эту воду уж можно бы было подать дальше, в почву... теперь я примерно правильно все представил?

Да нет же, не превалирует, Вы его не так поняли. В верхних слоях - да, в основном обитают чистые аэробы, в нижних - анаэробы. Факультативы и гетеротрофные аэробные микроорганизмы, способные потреблять органические загрязнения как в присутствии кислорода, так и в его отсутствии - повсюду. Рендольф вынуждено упрощает, поскольку книга таки популярная, от этого и непонятки. Сток подаётся в грунт на глубине в пределах метра от поверхности, там как раз вся компания в наличии.

Да, так понятнее... а гетеротрофы эти - они и в кислороде, и без него - одинаково хорошо себя чувствуют?

[andrey R]

Re: Местная канализация

Вроде стало понятнее... то есть в идеале вода должна сперва хорошо заражаться и должна гнить и сгнивать побыстрее и полностью, но продукты гниения осадка могут заразить уже сгнившую воду тем, что еще гниет, причем массированно... То есть в воде после хорошего отстаивания гнить, может, и есть еще чему, но мало, а гниющие кусочки осадка постоянно всплывают с пузырьками газа - и снова заражают ту воду, в которой все, что могло, уже сгнило куда раньше и эту воду уж можно бы было подать дальше, в почву... теперь я примерно правильно все представил?

Да, так понятнее... а гетеротрофы эти - они и в кислороде, и без него - одинаково хорошо себя чувствуют?

Не-е... не совсем. Есть два режима. Условно назовём их режимом септика и загнивателя. В первом в основном чисто механическое отстаивание. Осадок остаётся в септике и гниёт (анаэробная минерализация), осветленный сток уходит в почву, где почвенные бактерии доедают всё, что в нём осталось.
Режим загнивателя - не только гравитационная седиментация, но и гниение осветлённой воды в сооружении. То есть анаэробы кушают в загнивателе не только осадок, но и ту часть органики, что не выпадает в осадок.

Да, гетеротрофы могут жить и питаться как в присутствии свободного кислорода, так и при его отсутствии (эндогенное дыхание).

[Нау]

Re: Местная канализация

Есть два режима. Условно назовём их режимом септика и загнивателя. В первом в основном чисто механическое отстаивание. Осадок остаётся в септике и гниёт (анаэробная минерализация), осветленный сток уходит в почву, где почвенные бактерии доедают всё, что в нём осталось.
Режим загнивателя - не только гравитационная седиментация, но и гниение осветлённой воды в сооружении. То есть анаэробы кушают в загнивателе не только осадок, но и ту часть органики, что не выпадает в осадок.

Это я помню, мы об этом говорили... соображаю, как спросить... трехсуточный объем септика - это как раз такой объем, когда вода достаточно отстаивается механически, но притом не заражается чрезмерно вторично продуктами гниения осадка?

[andrey R]

Re: Местная канализация

трехсуточный объем септика - это как раз такой объем, когда вода достаточно отстаивается механически, но притом не заражается чрезмерно вторично продуктами гниения осадка?

Да, именно так

[Нау]

Re: Местная канализация

Уф, это записал), тогда... в трехсуточном септике (самом обычном) мы должны заражать воду об осадок - или нет?

[andrey R]

Re: Местная канализация

в трехсуточном септике (самом обычном) мы должны заражать воду об осадок - или нет?

Тут опять две взаимоисключающие задачи. С одной стороны, обогатить сток бактериями осадка - полезно. С другой стороны, надо минимизировать вынос/взмучивание уже выпавшего в септике осадка. Поэтому классическая конструкция трёхсуточного септика, это некий компромисс между этими задачами. И многими другими. Некий наработанный столетиями оптимум по всем параметрам.

[Нау]

Re: Местная канализация

...обогатить сток бактериями осадка - полезно.

А чем это полезно?

С другой стороны, надо минимизировать вынос/взмучивание уже выпавшего в септике осадка.

Это ясно, тут нет вопросов.

И многими другими.

А где-нибудь обо всех этих многих других - можно прочесть? Хоть общим списком увидеть, пусть без мотивировок - но все задачи, которые должен решать оптимальный септик, с точки зрения сугубого специалиста, а не в популярно-упрощенном изложении.

[andrey R]

Re: Местная канализация

А чем это полезно?

Уже зараженный в септике сток быстрее очищается в почве. Меньше вероятность попадания загрязняющих веществ в водоносные горизонты.

А где-нибудь обо всех этих многих других - можно прочесть? Хоть общим списком увидеть, пусть без мотивировок - но все задачи, которые должен решать оптимальный септик, с точки зрения сугубого специалиста, а не в популярно-упрощенном изложении.

Специалисты (современные) о септиках практически не пишут. Ничего нового тут открыть невозможно, а про старое всё давно написано. При желании, в хорошей технической библиотеке можно отыскать. Да и "все задачи" просты, никаких особых хитростей. У любого устройства есть некий оптимум по важнейшим параметрам. Цене, габаритам, минимальной сложности устройства, приемлемым технологическим показателям и результату его работы.

[Нау]

Re: Местная канализация

Уже зараженный в септике сток быстрее очищается в почве. Меньше вероятность попадания загрязняющих веществ в водоносные горизонты.

То есть чем больше скушается в септике - тем меньше будет нагрузка на почвенные колонии, я правильно понял?

Ничего нового тут открыть невозможно, а про старое всё давно написано.

Уф, болезнью первооткрывательства я уже переболел (надеюсь, достаточно быстро), теперь я просто хочу составить себе полную и логичную картину происходящего в септических недрах...

Да и "все задачи" просты, никаких особых хитростей. У любого устройства есть некий оптимум по важнейшим параметрам. Цене, габаритам, минимальной сложности устройства, приемлемым технологическим показателям и результату его работы.

ОК, понял, тогда - технику пока не трогаем вообще, берем только задачи сугубо по профилю, очистные...
Вот что я пока представляю не до конца:
1) оптимальное заражение стока от осадка прикидывается:
а) по времени контакта воды с осадком?
б) по площади пятна контакта? или объема? чего-то еще?
Это я к форме и пропорциями осадочной части речь веду...
2) Нет ли смысла в обычном септике сделать вход воды а-ля вертикальный отстойник: центральная труба с отбойным коническим щитком внизу? И путь воды побольше может выйти, и фильтрация через взвесь - и осадок меньше мутить... или нет?
3) Эмшер, как я понимаю, заражает сток от осадка куда меньше обычного септика... зачем тогда это было придумано? Тогда не знали, что при этой конструкции какие-то позиции очистки станут хуже, Вы как-то так примерно объясняли? ops: А как же тогда современные радиальные отстойники с частым удалением осадка?

***

Нашел вроде бы ответ у Иванова... эмшеры и подобные конструкции адаптировали выходящую из них воду к очистке преимущественно аэробной - на окислительных биофильтрах или в водоемах. Тогда как при спуске в почву массивное заражение анаэробами и гетеротрофами - есть польза, от которой отказываться не стоит.
Я правильно понял этот момент?

[andrey R]

Re: Местная канализация

То есть чем больше скушается в септике - тем меньше будет нагрузка на почвенные колонии, я правильно понял?

Больше скушается - это в загнивателе. Трёхсуточный септик даёт только гравитационную седиментацию и примешивает к выходящему из него стоку бактерии, которые уже кушают вне септика.

1) оптимальное заражение стока от осадка прикидывается:
а) по времени контакта воды с осадком?
б) по площади пятна контакта? или объема? чего-то еще?

Всё уже украли, то бишь прикинули до нас Подача тройником вниз обеспечивает достаточное перемешивание исходного стока с тем, что находится в септике. Гидравлика типовых конструкций такова, что даёт достаточное перемешивание при приемлемом уровне выноса взвеси.

Нет ли смысла в обычном септике сделать вход воды а-ля вертикальный отстойник

Слишком сложно и дорого для септика. А "лучшая очистка" по сравнению с классическим септиком просто не нужна.

Эмшер, как я понимаю, заражает сток от осадка куда меньше обычного септика... зачем тогда это было придумано?

Эмшер использовался для очистки перед сбросом в водоём. Там важнее не получить вторичного загрязнения продуктами распада осадка

Тогда как при спуске в почву массивное заражение анаэробами и гетеротрофами - есть польза, от которой отказываться не стоит.
Я правильно понял этот момент?

Да, правильно.
Собственно, это побочный эффект гидравлики классического септика, направленной на минимизацию габаритов при сохранении приемлемого эффекта механического отстаивания. При этом еще и добавляем полезных в грунте бактерий.

[Нау]

Re: Местная канализация

Больше скушается - это в загнивателе. Трёхсуточный септик даёт только гравитационную седиментацию и примешивает к выходящему из него стоку бактерии, которые уже кушают вне септика.

Ага... иными словами, в осадке септика мы растим тружеников - и вместе с водой постоянно подселяем их в почвенные фильтрующие сооружения?

Гидравлика типовых конструкций такова, что даёт достаточное перемешивание при приемлемом уровне выноса взвеси

Понятно, но... вынос взвеси - однозначное зло, как я понимаю? Видел септики с простецкими (легко меняемыми или быстро промываемыми) фильтрами взвеси на выходе... плохая идея?
Еще вопрос... например, стандартный септик из колец... не бывает ли там "короткого замыкания" между входом и выходом?
И еще... у Вас есть статья про современные тенденции развития сооружений почвенной фильтрации, где описаны фильтрующие туннели и т. п. Я увидел там развитый искусственный субстрат для колоний бактерий - и увеличенную вентиляцию. То есть налицо довольно классический биофильтр-окислитель - а ведь Вы вроде бы против них в малой канализации?
Еще... дозирующая камера - ухудшает выход? улучшает? никак не влияет?